Message supprimé par son auteur.

[dartagnan300]

et la bombe nucléaire c pas assez dissuasif pour toi?

et les accord commerciaux internationaux ca calme pas le jeux?

et pourkoi la guerre a tout prix ? tu voi ou ca les mene les us?
pas sur kils puissent se rembourser avec le petrole de l'irak cette bande de vampire suceur de sang.

je trouve ke tu emploi le meme vocabulaire totalitaire qu'eux en utilisant des mots comme liberté totalement contraire a la guerre.

guerre = pouvoir et non liberté.

tel est mon avis

[moimeme]

Citation :

Provient du message de dartagnan300

guerre = pouvoir et non liberté.

tel est mon avis

je ne peux qu être en désaccord avec toi qu en tu dis ca.la seconde guerre mondiale est la pour le prouver.on peut ne pas être en accord avec tel ou tel guerre mais affirmer une telle généralisation n aide en rien ton raisonnement.

[DudeMeister]

A l'heure de la bombe, la guerre entre grandes puissances n'est plus envisageable puisque le pays en mauvaise posture lancera la bombe.. Pourquoi crois tu que les Etats Unis se refuse à attaquer la Corée du Nord qui est un régime encore plus démocratique que l'Irak ( excepté la pauvreté des richesses du sous sol ) ?

les seules guerres viables à l'heure actuelle sont petit pays vs petit pays ou grandes puissances vs petit pays.

La france n'a réellement aucun besoin d'une trouzaine de porte avion pour se défendre.

Et puis il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement pourquoi, d'un côté, défendre la paix et l'ONU et, d'un autre coté, augmenter le budget de la Défense ??

Bon je sais pas je vois deux solutions :
[Romuald: Propos diffamatoire, merci d'appuyer ses arguments avec des source sûres.]

Message supprimé par son auteur.

[moimeme]

Citation :

Provient du message de lafamine/retraite
[...]

les deux exemples que tu cites sont malheureusement bien mal choisis:
*c est le peuple de serbie qui a destituer milosevitch et pas l armée.elle a dans le meilleurs des cas fait tampon entre les civils et les forces armées.
*pour le rwanda,il faudrait que tu prennes un petit cour d histoire et tu verrais que c est plutôt le contraire.la france n a rien fait pour aider a éviter le génocide.


en faite ,tu nous proposes quoi,on re-arme la france avec ces mêmes élites qui selon toi,ne nous amènent rien de bon,ou alors crois tu qu il faut donner le pouvoirs aux militaires?

je ne vois pas en quoi re-armer la france résoudrait les problèmes que tu as si bien décrit.

[Romuald: Édition du quote trop long.]

[Grimmar]

Eh bien mon cher lafamine/retraite, si tu n'aimes ni la paix, ni la démocratie mais que tu préfères les militaires, pourquoi restes tu en France ? Je suis certain que la Corée du nord, le Pakistan (dirigé en plus par le général Moucharaf ami des USA), et un paquet de dictature se feraient une joie de t'accueillir !
Au fait, en cas de conflit, tu passes devant, hein ! Juste pour nous montrer quel bon soldat tu fais


Sérieusement, une armée, contre qui ?? Hitler est mort tu sais. Ta vision de la guerre retarde d'une guerre justement. De nos jours, ce n'est pas le nombre qui fait la différence, mais la qualité des soldats et le niveau technologique du matériel. Les uSA gagnèrent la 1ère guerre en Irak non pas parce qu'il y avait plus de soldats US que de soldats Irakiens mais parce que l'armée US est mieux entrainée et équipée, avec des chars et des avions supérieurs technologiquement (sans compter l'aide des satellites).


Et en effet, désolé de te décevoir, les bombardements sur la Serbie et sur Belgrade ne fit que ralentir la chute de Milosevitch. Ce sont les Serbes qui le renversèrent.
La doctrine américaine, en Serbie comme en Irak, est de bombarder les populations et les infrastructures (civiles et militaires) afin de monter les gens contre leurs dirigeants. Or, cette stratégie date de la seconde guerre mondiale et fut employée par les 2 camps....elle est complètement inefficace !! Car au contraire soudant les gens autour de leur dirigeant.

L'Otan intervient en ex-Yougoslavie pour prévenir l'extension du conflit. Quel dommage d'avoir attendu que la guerre civile se soit bien étendue, que les massacres soient déjà là. Si j'étais méchant, je parlerais des civils tués par les libérateurs anglo-saxons, mais ce ne sont que des dommages collatéraux, n'est ce pas ?



Nous n'avons pas besoin d'avoir "plus" d'armée, mais d'avoir "mieux" d'armée. Les USA ont conquis l'Afghanistan et l'Irak, Israël ne cesse d'envoyer son armée en Palestine. Mais les attentats continuent ! Où sont Ben Laden et compagnie ? N'y a-t-il pas là un problème ?

L'humain étant ce qu'il est, l'armée est un mal nécessaire. Mais évoquer Munich pour justifier l'augmentation des crédits militaires est un anachronisme monstrueux.

Lutter contre le terrorisme, c'est d'abord lutter contre un système capitaliste qui exploite des centaines de millions d'humains, qui subventionne la misère, la famine, la pauvreté, les dictatures. Le capitalisme a besoin d'esclaves.

[Labour d'humus]

Citation :

Provient du message de lafamine/retraite
humm
alors je vais etre honnete
personnellement je suis pas du genre pacifiste et ultra democratique je l'avoue tout de suite

Fallait le dire tout de suite. A quoi bon servirait un débat dans ce cas ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Grimmar

Lutter contre le terrorisme, c'est d'abord lutter contre un système capitaliste qui exploite des centaines de millions d'humains, qui subventionne la misère, la famine, la pauvreté, les dictatures. Le capitalisme a besoin d'esclaves.

Et lutter contre le sida, c'est d'abord lutter contre le cancer du colon.

Une indication : les terroristes qui forment l'armature d'une organisation comme Al-Queada sont riches et cultivés.

Je serai content qu'on cesse de tout mélanger. Le "turbocapitalisme mondialisé" pour reprendre une expression de JFK que j'aime bien, c'est mal. Le fanatisme obscurantisme des nazis islamistes, c'est mal. La barbarie cauchemardesque qui sévit en Corée du nord, c'est mal. Le génocide à petit feu des tchétchènes, c'est mal.

Croire que tout ces aspects de ce qui est moche sur le monde sont les différentes faces d'une même pièce, croire qu'il n'y a qu'une cause unique à la souffrance et à l'injustice, c'est pas mal : c'est naif. Et ça conduit à des déceptions terribles.

[Eowin Da Evil]

ouais bah franchement un porte avion ou quoi que ce soit pour augmenter notre puissance militaire c un peu jeter de l'argnt par les fenetres car ça sert à rien
la seule menace que l'on peu avoir c'est le terrorisme, et je ne pense pas qu'un porte avion nucleaire est apte à repondre à ce type de danger...

voila

[Thalès]

Que nous ayons besoin d'une armée puissante et reconnue, cela ne fait aucun doute. La question que je me pose est pourquoi ne pas l'avoir financé au niveau européen??????
C'est pour le plaisir de dire qu'il est à nous et pas aux autres nananère? J'ai l'air de plaisanter mais je suis sur qu'il y a de ça et c'est bien dommage pour le contribuable français...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Eowin
ouais bah franchement un porte avion ou quoi que ce soit pour augmenter notre puissance militaire c un peu jeter de l'argnt par les fenetres car ça sert à rien

Ben tiens...

Citation :

la seule menace que l'on peu avoir c'est le terrorisme

Ben tiens...

Ah, qu'est ce que c'est simple la géopolitique !

[Fenrill-the-Wall]

pour ma part je pense surtout que ce sujet est bien trop complexe pour nous et que dans tous les cas nous ne pouvons pas en discuter de par le fait que nous sommes tout simplement tous ici des néophytes sur le sujet, économiquement et aussi du point de vue de la conjoncture actuelle du globe à laquelle les citoyens comme nous n'ont pas accès.

[AdrienCoeurFeu]

Plus de militaire, moins de social...

Ah c'est vrai, nous sommes sous la coupe d'un gouvernement de droite...

[GIGABIQUETTE]

[Romuald: Hors sujet/Flood..]

[eXtase]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Et lutter contre le sida, c'est d'abord lutter contre le cancer du colon.

Une indication : les terroristes qui forment l'armature d'une organisation comme Al-Queada sont riches et cultivés.

Je serai content qu'on cesse de tout mélanger. Le "turbocapitalisme mondialisé" pour reprendre une expression de JFK que j'aime bien, c'est mal. Le fanatisme obscurantisme des nazis islamistes, c'est mal. La barbarie cauchemardesque qui sévit en Corée du nord, c'est mal. Le génocide à petit feu des tchétchènes, c'est mal.

Croire que tout ces aspects de ce qui est moche sur le monde sont les différentes faces d'une même pièce, croire qu'il n'y a qu'une cause unique à la souffrance et à l'injustice, c'est pas mal : c'est naif. Et ça conduit à des déceptions terribles.

T'inquiète pas, c'est sûrement pas les gens riches et cultivés qui se balancent avec des avions sur des tours.

Bon, plus sérieusement, tu dis vouloir soulever un débat mais ... tu dis également vouloir camper sur tes positions. Intérêt de la chose? Troller? Dire que ceux qui pensent que la hausse du budget de l'armée au dépit des budgets d'autres secteurs est une mauvaise chose sont des imbéciles? Je sais pas, ça semble être partit pour ...

Donc je vais pas tenter de te faire changer d'avis mais je vais te donner quelques éléments de réflexion :

1. Le budget de l'armée française est augmentée.

Or la seule chose qu'il est prévue de faire avec pour le moment c'est : construction d'un nouveau porte avion et recrutement hyper intensif (à coup de publicité omniprésente) de personnel, vu que l'armée est désormais professionnelle. Bien, donc la publicité coûte cher comme tu le sais sûrement, et selon des chiffres récents, elle aurait grignotait une très grosse partie du budget. Bref, d'autre part, l'état des troupes françaises est pitoyable, et la priorité aurait sûrement due être donnée à la rénovation de son matériel plutôt qu'à la construction d'un Porte Avion, sachant que le CDG ne nous sert presque à rien à l'heure actuel (à part à s'entrainer dans les eaux internationales et donc coûter de l'argent).

De même, l'armée française n'a à l'heure actuelle plus un grand rôle sur la scène internationale, et notre arme nucléaire pourrait amplement suffire à nous tenir à l'écart du moindre conflit. Bref, il ne sert donc pas à grand chose de gonfler les rangs de nos armées d'hommes dont les seules missions seront de s'entraîner.

2. Qui augmente quelque chose doit diminuer autre chose.

Le budget de la science et celui de l'éducation ont été revus à la baisse. Or, il faut savoir que si Monsieur Raffarin voulait vraiment avoir une hausse de 3% de son économie (qu'il nous promet depuis longtemps hein? ), il faudrait que ses entreprises innovent, que les français proposent des produits nouveaux, qui se vendraient, et donc que la recherche soit mise en avant. Bon malheureusement il ne semble pas avoir compris cela

Pour l'éducation, vous savez tous que les conditions se dégradent. Le lycée où j'étais est passé de 6 surveillants à 2 d'une année sur l'autre à cause des mesures dont vous avez du entendre parler. L'informatique n'est pas même présent dans bon nombre d'espaces d'enseignement, alors que nos voisins européens en ont fait une priorité, chose compréhensible dans une période comme celle où nous vivons et où l'informatique est omniprésent. Bref, allez juste dans une école maternelle où l'aide éducatrice a été virée et où la prof se retrouve avec 30 bambins à sa charge, et vous comprendrez que ce n'est pas la joie dans l'éducation.

Donc après à toi de voir, peut être veux tu une grosse armée toute belle, et en dépit que les français deviennent des illettrés. Peut être es tu en admiration devant le modèle Stalinien, où la population crevait mais où l'armée était top méga cool. Mais je reste convaincu d'une chose, c'est qu'il est facile de dire que la guerre c'est super comme tu le fais, mais je doute fort de te voir un jour en première ligne d'un front sous les couleurs françaises ...

[Fromage immortel]

Citation :

Provient du message de Fenrill_the_Wall
pour ma part je pense surtout que ce sujet est bien trop complexe pour nous et que dans tous les cas nous ne pouvons pas en discuter de par le fait que nous sommes tout simplement tous ici des néophytes sur le sujet, économiquement et aussi du point de vue de la conjoncture actuelle du globe à laquelle les citoyens comme nous n'ont pas accès.

Enfin quelqu'un qui a raison.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Fenrill_the_Wall
pour ma part je pense surtout que ce sujet est bien trop complexe pour nous et que dans tous les cas nous ne pouvons pas en discuter de par le fait que nous sommes tout simplement tous ici des néophytes sur le sujet, économiquement et aussi du point de vue de la conjoncture actuelle du globe à laquelle les citoyens comme nous n'ont pas accès.

Je suis pas d'accord. Aucun sujet n'est trop complexe pour qu'on ne puisse en discuter. On va dire des conneries ? Et alors ? Dire ou faire des conneries, les décideurs qui ne sont pas censés être des néophytes le font tout les jours depuis qu'il y a des décideurs.

En tout cas, je refuse de m'interdire de penser, et d'échanger celle ci avec les gens qui le veulent bien.

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Provient du message de lafamine/retraite
vous ne pensez pas ?

Jamais le dimanche, je repasse lundi

[Gledstone]

Citation :

Provient du message de dartagnan300
guerre = pouvoir et non liberté.

tel est mon avis

Pas forcément ,Bush fait la guerre l'Irak c'est pour une bonne raison :il a échouer en Afghanistan.
Ben Laden c'est fais la malle.
Il allait pas dire au peuple américain :
-Ben laden est partit ,j'arrête la poursuite.
Non il fallait qu'il trouve une bonne poire sur qui tout mettre sur les épaules.Et il l'a trouver.
Et résultat : pareille que l'Afganistant. Donc rebellote ,il va pas dire au peuple américain et au peuple Iraquien: Sadam est partit
je vous laisse j'ai plus rien a faire ici.

Tel es mon avis.

[Labour d'humus]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Le "turbocapitalisme mondialisé" pour reprendre une expression de JFK que j'aime bien, c'est mal.

Juste un petit aparté pour préciser que JFK (le directeur de Marianne, pas le président souffreteux hein ?) a peut-être le mérite de populariser certaines expressions, mais il n'en est pas l'auteur : le turbocapitalisme est en fait le turbocapitalism d'Edward Luttwak, et la pensée unique est une expression d'Ignacio Ramonet, directeur du Monde Diplomatique.

[Shade]

C'est pas en préparant la guerre ou en la faisant que nos futurs ennemis hésiteront à la faire. Quand on aura déclaré une paix mondiale peut être que les populations hésiteront plus à prendre les armes. Merci Bush d'avoir donné la haine aux hommes et merci a Chirac pour avoir ravivé le spectre nucléaire. La guerre c'est horrible, c'est dégueulasse, je comprend pas comment certains peuvent la défendre, ou défendre les outils de guerre.

[Fenrill-the-Wall]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Je suis pas d'accord. Aucun sujet n'est trop complexe pour qu'on ne puisse en discuter. On va dire des conneries ? Et alors ? Dire ou faire des conneries, les décideurs qui ne sont pas censés être des néophytes le font tout les jours depuis qu'il y a des décideurs.

En tout cas, je refuse de m'interdire de penser, et d'échanger celle ci avec les gens qui le veulent bien.

je trouve juste que ce thread porte un nom qui lui convient parfaitement, c est un faux débat qui ne rime à rien.
blablabla on a assez de puissance militaire, blablabla on en a trop
comme si on pouvait parler de ca sérieusement.
je trouve que ce sujet nous dépasse et que pour moi la discussion est inintéressance parce qu elle est dépourvue de tout sens et de toute logique.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de KingStone
T'inquiète pas, c'est sûrement pas les gens riches et cultivés qui se balancent avec des avions sur des tours.

Ben tiens? Tu prends un paysan famélique et analphabète, et tu lui demandes de piloter un boeing. Regardes toi même le résultat. Les gens qui ont effectué ces attentats étaient, au moins en partie, capable de s'intégrer dans une société occidentale plusieurs années durant, et avaient reçu une véritable instruction. Les gens qui finance le terrorisme islamique ne sont pas non plus des crèves la faim. J'ai horreur de cette vision du monde qui voudrait que seuls les occidentaux puissent être riches et méchants à la fois : les autres n'ont pas non plus besoin de l'excuse de la misère pour se comporter en salauds.

[Gledstone]

Citation :

Provient du message de Shade
C'est pas en préparant la guerre ou en la faisant que nos futurs ennemis hésiteront à la faire. Quand on aura déclaré une paix mondiale peut être que les populations hésiteront plus à prendre les armes. Merci Bush d'avoir donné la haine aux hommes et merci a Chirac pour avoir ravivé le spectre nucléaire. La guerre c'est horrible, c'est dégueulasse, je comprend pas comment certains peuvent la défendre, ou défendre les outils de guerre.

Merci chirac.......
Oui la guerre c'est dégueulasse mais il ne faux quant même pas rester désarmer.Avec la bombe nucléaire on ai la "l'hésitation a la guerre" pour certains pays .Et puis si il y a une nouvelle guerre ,il faudra bien se défendre...