[Soir]

Admettons que Dieu existe. Si vous êtes athée, considérez cela comme une hypothèse d’école.

Pourquoi exigerait-il des choses des humains ? Pourquoi ferait-il des lois, en disant « Si tu fais ça c’est bien, sinon je te punirai » ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Admettons que Dieu existe. Si vous êtes athée, considérez cela comme une hypothèse d’école.

Pourquoi exigerait-il des choses des humains ? Pourquoi ferait-il des lois, en disant « Si tu fais ça c’est bien, sinon je te punirai » ?

Et pourquoi donnerait il une loi différente à chaque groupe humain, en en changeant régulièrement les termes ?

> pour savoir ce qui marche le mieux, c'est une sorte de simulation, dont les résultats seront analysés dans le monde dans lequel vivent les dieux. Nous sommes des Sims.

[Yeuse]

Ben parce que l'homme étant un animal "évolué" il ferait trop de conneries sinon

Imagine un monde sans règles ....

Alors si avant celles des hommes on peut en faire des divines , déjà ça peut économiser une surveillance serrée d'une partie de la population

Message supprimé par son auteur.

[Soir]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
> pour savoir ce qui marche le mieux, c'est une sorte de simulation, dont les résultats seront analysés dans le monde dans lequel vivent les dieux. Nous sommes des Sims.

arf terrible celle-là

Mais ta question est intéressante. Admettons que Dieu existe, vraiment. Il y a des tas de "lois" divines incompatibles, selon les groupes d'humains. L’explication habituelle d’un groupe religieux donné, c’est que c’est eux qui ont les bonnes, les autres sont dans l’erreur.

Mais si cela voulait dire, simplement, que Dieu n’a pas donné de lois ?

[Panda [Meute]]

C'est une question tout à fait fascinante qui remet en cause de nombreux préceptes sur Dieu, notamment sur les religions judéo-chrétiennes.

Hypothèse 1 :

Dieu est parfait, il fait donc tout bien comme il faut sans avoir besoin de règles, de lois, ce genre de choses. Dans ce cas, si nous sommes faits à son image, nous devrions donc être nous-mêmes parfaits et ne pas avoir besoin de règles. Ou alors, on remet en question la perfection de notre créateur qui a fait des créatures tellement bancales qu'il est obligé de surveiller. Pire, non seulement Dieu est incapable de fournir un boulot correct sur sa création mais en plus on obéit même pas et il est obligé de nous menacer pour ça. En plus, Dieu des fois, il se met en colère et la colère, c'est pas bien, le renvoyant ainsi à sa propre imperfection. Mais si dieu est imparfait, il devrait faire preuve de compréhension et de compassion, c'est pas trop le cas.

Hypothèse 2 :

Un dieu nous a créé, il ne nous détruit pas pour une raison inconnue mais on le gonfle pas mal avec nos conneries. Le problème c'est apparemment il a du mal à nous convaincre d'obéir puisque qu'il ne compte que sur la foi et qu'il ne démontre pas ses talents de manière spectaculaire ce qui pourrait rappeler aux mortels qu'il y a un big boss. De plus, dans l'hypothèse ou dieu existe, ben il serait bon qu'il clarifie la situation sur le culte parce que des gens s'entre-tuent pour ça.


Personnellement, je ne crois pas à l'existence de dieu pour ces raisons et pour bien d'autres. Comme on dit chez moi : J'ai cessé de croire en dieu le jour où j'ai cessé de croire au Père Noel.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Felomes
Si tu fais référence au(x) décalogue(s) (tu ne tueras point, etc.), et critique du principe mis à part (donner du pouvoir aux églises), on peut supposer qu'il s'agit pour Dieu de se créer un petit vivarium où il regarde les humains s'agiter, pour définir qui parmi la foule a le mieux respecté des règles essentielles à leur après-vie..

Une remarque a propos du décalogue : on oublie qu'il est obsolète. Après que Moïse ait brisé les tables de la loi, il est parti en chercher d'autre, qui ne sont pas le mêmes. Les nouveaux 10 commandements ne concernent QUE la manière dont Dieu doit être vénéré, les trucs, déjà peu nombreux, du genre "tu ne tuera point" étant passés à la trappe. Ritualisme ? Peut être que le lois divines sont là pour permettre aux Dieux de mieux récolter la Mana...

[Gvaoar]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Admettons que Dieu existe. Si vous êtes athée, considérez cela comme une hypothèse d’école.

Et admettons que Dieu ait imposé des lois.

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Pourquoi exigerait-il des choses des humains ?

Pour donner un sens à leur vie. Sinon, ils sont perdus, ces pauvres petits.

Ce sont les Hommes en quête de sens (et de pouvoir) qui ont créé Dieu et ses Lois.

[Soir]

Citation :

Provient du message de Yeuse
Ben parce que l'homme étant un animal "évolué" il ferait trop de conneries sinon

Imagine un monde sans règles ....

Alors si avant celles des hommes on peut en faire des divines , déjà ça peut économiser une surveillance serrée d'une partie de la population

Ben si c’est ça, le monde avec règles, je ne considère pas cela comme une réussite Ni, donc, comme la marque qu’un Dieu tout puissant nous a donné des lois !

Citation :

Provient du message de Felomes
on peut supposer qu'il s'agit pour Dieu de se créer un petit vivarium où il regarde les humains s'agiter, pour définir qui parmi la foule a le mieux respecté des règles essentielles à leur après-vie..

Donc suit le jugement et, fonction de cela, la place accordée dans l'organigramme de l'éternité. En d'autres termes, cela sert à faire le ménage. Un genre de sélection naturelle pour l'au-delà. Mais bon, je dis ça, c'est évident et je ne suis pas sûr de répondre vraiment à la question tant elle est vague.

La question est vague car elle traite d’un principe de base. Pourquoi un Dieu tout puissant aurait-il besoin de faire des lois ?
Un ménage et une sélection naturelle ? hmm mais dans ce cas pourquoi n’a til pas tout créé parfait ? Pourquoi faire une création et dire à une partie « vous ne suivez pas mes lois alors hop à la poubelle ? »

Citation :

Provient du message de Panda Mc Keen
C'est une question tout à fait fascinante qui remet en cause de nombreux préceptes sur Dieu, notamment sur les religions judéo-chrétiennes.

On suppose ici que Dieu existe, pour les besoins de la conversation, même si tu n’y crois pas et moi oui.

Mais tu as raison, la question remet en cause les préceptes de base judeo chretiens, elle est faite pour cela, j’avoue .

Si Dieu est parfait et heureux, il n’a pas besoin d’exiger quelque chose de nous. Et peut-etre que nous ne sommes pas fait à l’image de Dieu, mais avons-nous fait une image de lui à notre image. Dans ce cas, on comprendrait pourquoi Dieu est si mesquin et vengeur. Parce que nous le sommes souvent. Et pourquoi un tas de lois, parce que selon les cultures, on a fait un tas de lois différentes.

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Une remarque a propos du décalogue : on oublie qu'il est obsolète. Après que Moïse ait brisé les tables de la loi, il est parti en chercher d'autre, qui ne sont pas le mêmes. Les nouveaux 10 commandements ne concernent QUE la manière dont Dieu doit être vénéré, les trucs, déjà peu nombreux, du genre "tu ne tuera point" étant passés à la trappe. Ritualisme ? Peut être que le lois divines sont là pour permettre aux Dieux de mieux récolter la Mana...

Mais pourquoi un Dieu parfait et tout puissant aurait-il besoin d’être vénéré ?

Citation :

Provient du message de Gvaoar
Et admettons que Dieu ait imposé des lois.



Pour donner un sens à leur vie. Sinon, ils sont perdus, ces pauvres petits.

Ce sont les Hommes en quête de sens (et de pouvoir) qui ont créé Dieu et ses Lois.

Non, justement, le sens de fil, de cette question, c'est de ne pas admettre que Dieu est donné des lois, c'est de remettre cela en question, justement.

On peut peut-être, dans ce cas, garder ta dernière phrase, les hommes se sont créé une image de Dieu et de ses lois, ce n'est pas incompatible avec l'existence de Dieu.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire

Mais pourquoi un Dieu parfait et tout puissant aurait-il besoin d’être vénéré ?

L'hypothèse de départ était que Dieu existe. Pas qu'il est tout puissant et parfait. Et même dans ce cas, il est peut être tout puissant et parfait dans NOTRE monde, pas forcément dans le sien. Et comme ni notre monde, ni les hommes ne sont parfaits, il a besoin de lois pur organiser au mieux le schmiblick.

[Foxy]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
> pour savoir ce qui marche le mieux, c'est une sorte de simulation, dont les résultats seront analysés dans le monde dans lequel vivent les dieux. Nous sommes des Sims.

J'ai eu la révélation en lisant the Hitchhiker's Guide to the Galaxy de Douglas Adams. En fait la terre a été créée par les souris pour servir de super calculateur.

Bougez pas.. j'suis déjà dehors.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Manta
J'ai eu la révélation en lisant the Hitchhiker's Guide to the Galaxy de Douglas Adams. En fait la terre a été créée par les souris pour servir de super calculateur.

Bougez pas.. j'suis déjà dehors.

Le guide du routard intergalatique . Quel dommage que l'auteur nous ait quitté.

[Sadyre]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Admettons que Dieu existe. Si vous êtes athée, considérez cela comme une hypothèse d’école.

Pourquoi exigerait-il des choses des humains ? Pourquoi ferait-il des lois, en disant « Si tu fais ça c’est bien, sinon je te punirai » ?

d'un point de vue athéiste, l'homme a besoin de lois, après si elles viennent de dieu c'est une autre question, mais l'histoire humaine a prouvé aussi loin que les souvenirs remontent que l'homme ne peut vivre sans lois sans se détruire

[Saucer]

Je dois vraiment être un athée ignorant, mais je n'étais pas au courant que Dieu avait posé des lois sur la Terre. Quelles sont elles?

Saucer

[follet]

Ce sont les hommes qui ont rédigé les interdits.
On peut considérer que les Tables de la Loi ont été données par une entité.
Qu’y est-il dit ? Qu’il faut honorer le Seigneur, ne pas en honorer d’autres ni prononcer leurs noms, ne pas travailler le dimanche, qu’il faut aimer son prochain, ne pas tuer son prochain (contrairement à ce qu’affirme Aloïsus), ne pas voler, honorer ses parents, ne pas faire de faux témoignage , etc.

Après les hommes s’en sont mêlés et ont écrit de très nombreux interdits, punitions, menaces de châtiments, etc. sur plusieurs siècles

Aussi, même en faisant un effort, en considérant l’existence d’une entité, il est difficilement possible de répondre à votre question non ?


Ce qui m’intrigue : pourquoi lorsqu’il y a une discussion sur Dieu est-il répondu : Dieu chrétien ?
Interrogation plus probante lorsqu’il s’agit conversations sur les religions en général. L’initiateur et les participants discutent implicitement de chrétienté, et parfois au mieux des trois monothéistes. *reste très curieuse de savoir pourquoi*

Bonne journée

[kalidor]

Hypothèse 1 :

Dieux n'existe pas et les religions ne sont qu'un moyen trouver par une minorité pour diriger ( contrôler ) la vie des autres.

Desole je suis athée j'en vois pas d'autres......

[Alhazred]

Je lis des choses ici qui me laissent perplexe

Deja si un Dieu existe, aucun d entre vous n a pense qu il n exige justement rien, mais tout simplement qu il espere ?

C est deja une tres grande difference

Ensuite ce Dieu n impose aucune loi, mais donne des preceptes, libre a chacun de les suivre ou non

Enfin quelle valeur aurait la foi si une autorite superieure demontrait sa toute puissance ??

Forcement n importe quel abruti venu venererait instantanement toute entite capable de le reduire a neant sur le champ

Mais aurait il vraiment la foi ??

Le maitre mot dans tout ca est le libre arbitre

Ceux qui parviennent d eux meme a ce qu espere Dieu montrent ainsi leur valeur

Bref si un Dieu existe bien, je pense qu il a trouve le meilleur moyen de s assurer de la foi de ses fideles

[Soir]

Citation :

Provient du message de Felomes
Bah certes, mais bon, pourquoi se demander « pourquoi il a besoin de faire des lois » alors qu'il serait plus simples (et en aval) de se demander « pourquoi il a besoin de créer les hommes » ?

Excellente question. En fait j’y reviendrai dans un autre post, plus tard .

Citation :

Provient du message de Aloïsius
L'hypothèse de départ était que Dieu existe. Pas qu'il est tout puissant et parfait. Et même dans ce cas, il est peut être tout puissant et parfait dans NOTRE monde, pas forcément dans le sien. Et comme ni notre monde, ni les hommes ne sont parfaits, il a besoin de lois pur organiser au mieux le schmiblick.

Tu as raison, mon hypothèse de départ n’était pas un Dieu tout puissant et parfait. Il semble que l’idée d’un Dieu tout puissant et parfait soit difficilement compatible avec l’idée qu’il fasse des lois, en tous cas pour moi.

Citation :

Provient du message de Sadyre
d'un point de vue athéiste, l'homme a besoin de lois, après si elles viennent de dieu c'est une autre question, mais l'histoire humaine a prouvé aussi loin que les souvenirs remontent que l'homme ne peut vivre sans lois sans se détruire

Ce fil de discussion pose comme hypothèse que Dieu existe. Toutefois ta remarque y a sa place, car elle suggère que même s’il existe, c’est peut-être le besoin des hommes, pas le sien, de créer des lois.

Citation :

Provient du message de Saucer
Je dois vraiment être un athée ignorant, mais je n'étais pas au courant que Dieu avait posé des lois sur la Terre. Quelles sont elles?

On pourrait dire que le but de ce fil est de savoir s’il en a posé ou pas. Quasiment toutes les religions postulent que oui. Certains, comme moi, pensent que non.

Citation :

Provient du message de follet
Ce sont les hommes qui ont rédigé les interdits.
On peut considérer que les Tables de la Loi ont été données par une entité.
Qu’y est-il dit ? Qu’il faut honorer le Seigneur, ne pas en honorer d’autres ni prononcer leurs noms, ne pas travailler le dimanche, qu’il faut aimer son prochain, ne pas tuer son prochain (contrairement à ce qu’affirme Aloïsus), ne pas voler, honorer ses parents, ne pas faire de faux témoignage , etc.

Après les hommes s’en sont mêlés et ont écrit de très nombreux interdits, punitions, menaces de châtiments, etc. sur plusieurs siècles

Ce qui m’intrigue : pourquoi lorsqu’il y a une discussion sur Dieu est-il répondu : Dieu chrétien ?
Interrogation plus probante lorsqu’il s’agit conversations sur les religions en général. L’initiateur et les participants discutent implicitement de chrétienté, et parfois au mieux des trois monothéistes. *reste très curieuse de savoir pourquoi*

Je ne suis pas sûr de comprendre tes arguments. « ne pas en honorer d’autres », c’est un interdit, pour moi. Mais de toute façon, une obligation ou un interdit, peut importe… Pourquoi Dieu imposerait-il des lois ? Ou ne sont-ce que les humains qui les ont écrites ?

Si ce fil a un parfum judéo-chrétien, c’est que c’est la culture qui baigne majoritairement les participants au forum, dont moi, je pense. Même ceux qui sont athées partagent des valeurs judéo-chrétiennes. Ceci dit, des religions très éloignées de nous ont aussi des commandements et des lois… Cela rentre peut-être moins dans le cadre de ce fil, car si l’on prend une divinité comme Vishnou, par exemple, sa personnalité explique pour elle exige des choses. Dans le cadre judéo-chrétien, comme le fait remarquer Panda, se poser la question du pourquoi des lois divines remet en question plus de choses, car si l’on y réfléchit, ces lois semblent en désaccord avec ce que l’on dit de Dieu, un être tout puissant, parfait.

Citation :

Provient du message de kalidor
Hypothèse 1 :

Dieux n'existe pas et les religions ne sont qu'un moyen trouver par une minorité pour diriger ( contrôler ) la vie des autres.

Desole je suis athée j'en vois pas d'autres......

Ton opinion est respectable, mais ne rentre pas dans le cadre du débat ici défini, où l’on pose l’hypothèse que Dieu existe. Toutefois, et bien que croyant en Dieu, je suis d’accord avec toi sur un point : je pense que les religions organisées sont un moyen pour une minorité de diriger la vie des autres.

Citation :

Provient du message de Dreadskulo
Deja si un Dieu existe, aucun d entre vous n a pense qu il n exige justement rien, mais tout simplement qu il espere ?

Ensuite ce Dieu n impose aucune loi, mais donne des preceptes, libre a chacun de les suivre ou non

Justement, je pense qu’en y réfléchissant, on peut se dire que l’idée que Dieu donne des lois n’est pas très crédible. Mais on peut pousser plus loin, savoir même s’il donne des préceptes.
Quant au libre arbitre… Effectivement, est-ce du libre-arbitre si Dieu pose les termes ainsi :’ Fais cela ou je te détruis ? » Étrange libre arbitre… On n’accepterait pas qu’un humain dise je ne l’ai pas forcé, je lui ai dit « fais cela ou je te tue, il avait le choix ». Non, pour moi aussi, le libre-arbitre est incompatible avec la notion d’un Dieu qui impose ses lois et des punitions si on n’y obéit pas.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Provient du message de Panda Mc Keen
il ne compte que sur la foi et qu'il ne démontre pas ses talents de manière spectaculaire ce qui pourrait rappeler aux mortels qu'il y a un big boss.

Premièrement, créer le monde, c'est déjà vachement spectaculaire, surtout quand on voir qu'il est allé jusqu'à faire des trucs comme les aurores boréales, les homards ou les pulsars.
Ensuite, il est sensé, selon les religions du livre, avoir montré ses talents de manière assez spectaculaire en rasant des cités, en provoquant un déluge, en ressuscitant, et, plus proche de nous, en guérissant pas mal de monde, voir en faisant des petites apparitions qui vont bien. On est même sensé avoir des objets prouvant qu'il existe, tel le St Suaire.

Se pose alors la question: pourquoi ne pas avoir posé une grosse balise lumineuse dans les cieux, genre "Hé ho, j'existe". Ce à quoi il est facile de répondre: elle est là, la balise, c'est la beauté et la complexité du monde, simplement toi, athée obscure, tu ne la vois pas, alors que ça fait 4000 ans qu'on se tue à te la montrer. Ou alors, il y a l'option Mahomet, qui, lorsqu'on lui demanda de faire des miracles, répondit (à peu de chose près): Dieu demande de la foi. Si je fais des miracles, genre transformer l'eau en sang, en vin ou en Pepsi™, et que tu crois uniquement sur la base de ces miracles, ce n'est pas de la foi, c'est uniquement de la logique: je vois une preuve, donc je crois.

Pour revenir au sujet de base: pourquoi faut il des lois, historiquement, c'est pour empêcher les humains de faire n'importe quoi, genre vénérer des veaux en or. (Oui, on est dans le désert, on a rien à bouffer, mais on trimballe des statuettes en or, classique.)

Se pose ensuite la question logique: pourquoi les humains font n'importe quoi, alors qu'Il lui serait si simple de nous créer tels qu'il ne nous vienne pas à l'esprit de faire des trucs pas bien, genre vénérer Odin ou mettre son rikiki dans le pilou pilou de la femme du voisin.

Parceque Dieu, dans son infinie bonté, offre le libre arbitre à l'homme. C'est vrai que c'est plus sympa pour nous d'avoir accès à la liberté, que d'être des marionnettes divines. Mais en même temps, du coup, rien de nous empêche de faire les cons, à grand coup de métal dans le ventre ou de capitalisme dans la face. Et Dieu, comme Il est vraiment très bon, nous a donc contacté, montré que Lui, c'était un vrai, et que Ses lois étaient donc bonnes, et nous les a donné pour qu'on sache enfin ce qui est Bien ou Mal. Libre à chacun de les respecter, il nous reste à assumer nos actes si on fait le contraire et qu'il nous arrive des trucs désagréables promis par le dernier messie en vigueur. C'est très simplifié, mais ça se tient, c'est cosmogonique, on peut donc y croire sans trop de problème, ou non. Libre arbitre, quoi.

[The BlooD Wolf]

Bah, si ce dieu existait, ce serait simplement car il est 'achement égocentrique et qu'il veut que tout le monde lui ressemble. Si on part de la base qu'il est parfait, bien sûr. Ca me semble la seule explication potable, mais je ne suis pas croyant.


Et puis, de toutes façons, je n'ai jamais exigé quoi que ce soit des humains

Citation :

Pourquoi exigerait-il des choses des humains ? Pourquoi ferait-il des lois, en disant « Si tu fais ça c’est bien, sinon je te punirai » ?

Je ne suis pas ce que l'on appelle une *croyante* mais les lois comme * Tu ne tueras point* relève des Dix Commandements qui sont apparemment les lois de Dieu, a part les dix commandements, tu y retrouve que la loi des homme et de l'église.


Si tu regardes les dix commandements tu y verras que des lois qui doivent je dis bien doivent rendre l'homme meilleur.


Mais bon, c'est encore un sujet qui portera a discorde...



On m'a toujours dit, évite de parlé de religion, de croyance, de politique car les avis portent a dispute, y a qu'un sujet ou tous s'entendent c'est le * c** *

[Seiyar]

J'ai lu Le Grand Pouvoir du Chninkel il y a une semaine. Dedans l'auteur dis que Dieu nous a oublier.





Je viens de faire un sacré effort en aceptant l'hypothèse de base là.

[Foxy]

On peut partir aussi du principe que finalement Dieu n'était pas immortel et qu'il est mort, donc on peut toujours attendre de ses nouvelles..

[eXtase]

... mais de toute manière il était trop flou

Je ne peux pas considérer que dieu existe, et pourtant il y a des croyants dans ma famille.
Edité par Corwin : trolling.
Qu'est ce qu'a apporté la religion à l'homme après tout?

Au moyen âge, elle a ralentit le progrès (l'a même presque stoppé), ruiné la plupart des gens, et entrainé d'innombrables guerres meurtrières (autrement appelées croisades). L'on salut la religion pour avoir de tous temps donné à l'homme les réponses qu'il ne trouvait pas et ainsi l'avoir réconforté, pour moi elle est le plus grand de ses maux. Aujourd'hui encore, la ou plutôt les religions entrainent nombre de conflits, de trouble au sein de la société.

A mon goût, la plus belle des choses pour l'humanité aurait été que l'homme croît déjà en lui, croît en l'espèce humaine, avant d'aller inventer je ne sais quelle divinité. Ou même, à la limite, j'en viens à me dire parfois lorsque je vois ce que l'on fait subir à la planète que le mieux aurait été que tous les peuples aient baigné dans la culture druidique ...