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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Les systèmes de jeu qui confondent "protection" et "difficulté à être touché" RSS
   
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Avatar de Blarst Kréo Naèrent
Blarst Kréo Naèrent
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Citation:
Provient du message de Znog
ouais chaosium c'est mieux à mon avis.

Ne pas pouvoir dodger quand on est touché à DD ca m'a toujours stressé... et en plus les coups sont memes pas localisés.
Hum ? Dodger ? c'est faisable et bloquer un coup aussi, et la localisation idem, le nombre de fois ou j'ai visé un bras une jambe etc..
On parle bien de ADD et DD3 ? ^^
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Compte #3072
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Voici donc la réponse d'un des membres du club où je passe quelques soirées :

Citation:
il faut d'abord prendre en compte une chose, ADD ne s'est jamais voulu
réaliste sinon a la première meute de loup tu te fais massacrer et les
scénarios se résumeraient a un jeu de gestion sur les champs et la jachère, le
paiement de la dîme et de la gabelle, pas folichon oublie l'aventure. ou
sinon faudrait jouer que des trucs fantastiques ...
quelque soit les version, ADD ou DD3 a partir du troisième niveau on est
plus " humain " un guerrier a plus de point de vie qu'un cheval, et éclate
un ours en combat singulier.
et pis le gars a qui il reste un point de vie qui cours après les orcs ...

ADD : oui l'armure et la dex se cumulent et il y avait pas de limite, c'est
bourrin, c'est fait pour !
si tu veux faire mousquetaire t'assumes et tu prends des claques au départ
mais si le MJ n'est pas une raclure au bout d'un moment il te filera un
objet qui protège comme une armure légère mais qui gêne pas, comme ça t'es
plus défendu. ne pas oublier que tout les guerriers commence en plaques et
que eux aussi doivent attendre en général avant d'avoir ce genre de luxe a
1500 PO en plus avec les objets magiques les kits et tout se genre de trucs
tu pouvais t'arranger pour être bon mais c'est vrai qu'un mec a fond la
dedans avec armure + dex était meilleur ...
mais bon au moment de courir, nager, grimper, être discret et faire le
contortionnisme il l'a un peu dans le baba, c'est le choix entre la
spécialisation et la polyvalence, comme dans tout les jeux.

DD3 : alors la le système a tout prévu, plus l'armure est grosse plus le
score de dex dont on peut bénéficier et petit. toutes les armures sont
faites pour avoir un total de bonus de dex + armure de 8 ou 9 (exemple la
plate qui donne + 8 d'armure mais qui laisse max +1 de dex ou le cuir clouté
qui fait +3 d'armure mais qui laisse +5 de dex) après a la personne de
choisir en fonction de se qu'elle a en score et en possibilités. le système
a tout prévu en différenciant les types de bonus a l'AC. par exemple pour
les magos qui ont juste besoin de toucher ignorent l'armure et l'armure
naturelle de l'ennemi donc le gars avec ça plate il perd les 8 de son
armure pour se jet d'attaque là (et il est fâché normalement) il y a pas mal
de finesse comme ça dans le système et vos combats ne se résumeront plus a
de série de lancer de dès.il y a aussi les feats, esquive par exemple qui
ne peut être utilisé que si le gars a 13 ou + en dex et qu'il ne porte pas
une armure moyenne ou légère et ne pas oublier que les armures filent des
malus au compétences
et la pompon ! il y a les classes de prestige ! qui la permettent d'orienter
ton perso comme tu le souhaite, donc la classe duelliste dans le supplément
pour les moines et guerriers.
en avant d'artagnan tu vas leur péter la tronche !!!

maintenant discussion brut sur le fait que l'armure doit empêcher les
dommages complètement ou les réduire partiellement, c'est pas super grave,
l'important c'est qu'une armure réduises les dommages (d'une façon ou d'une
autre) et qu'on se rappelle bien qu'elle entrave les mouvements et tout ça
c'est au bon MJ de le mettre en place
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Lorim
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Citation:
il faut d'abord prendre en compte une chose, ADD ne s'est jamais voulu
réaliste sinon a la première meute de loup tu te fais massacrer et les
scénarios se résumeraient a un jeu de gestion sur les champs et la jachère, le
paiement de la dîme et de la gabelle, pas folichon oublie l'aventure. ou
sinon faudrait jouer que des trucs fantastiques ...
quelque soit les version, ADD ou DD3 a partir du troisième niveau on est
plus " humain " un guerrier a plus de point de vie qu'un cheval, et éclate
un ours en combat singulier.
et pis le gars a qui il reste un point de vie qui cours après les orcs ...
je répondrait juste a cela tu pourras le dire a ton pote :

A Rolemaster les chats sauvages sont level 3 et les chiens type pittbull roatweller sont level 5 ^^ .. pourtant bah rolemaster est loin d'être un jeu de "gestion" hein ^^ .. mais au lieu de foncer chacun sur sont monstre (comportement typique AD&Desque) bah la tu devient plus stratégique .. tu réfléchi en somme .. pourtant Rolemaster est loin d'être réaliste

Rolemaster n'est pas un jeu réaliste mais a un system cohérent ce que n'as pas AD&D et AD&D2 (je ne dit pas que je n'aime pas AD&D et AD&D 2 j'ai beaucoup joué et je m'y suis beaucoup amusé) .. DD3 s'en raproche en adoptant un system cousin a Rolemaster et un system proche de Rift/Paladium
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Avatar de Blacky---
Blacky---
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Quelques petites corrections.. je ne suis pas un fan absolu de D&D (et je vomis AD&D), mais il y a trop de choses oubliées ou inexactes dans tout cela...
Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Eh oui, stop, car prendre en compte dans le même chiffre l'agilité et l'épaisseur de l'armure, voilà quelque chose de proprement ridicule. En clair, l'armure n'influe absolument pas sur les dégâts que l'on reçoit. Par contre, elle affecte les chances de se faire toucher.
D&D (quelle que soit sa version) n'a jamais été, ou souhaité être un système réaliste. C'est un jeu de rôles pour simuler des univers d'heroic fantasy (aussi appelée high fantasy) génériques. Point.
Citation:
Oh, le jeu donne une pseudo explication, bien sûr: il est plus difficile de toucher "réellement" (donc de faire des dégâts) quelqu'un en armure.
Ca se tient... tu peux taper autant que tu veux sur le plastron d'un type, même avec une épée, tu feras rien du tout. Il faut arriver à trouver une faille dans l'armure, ce qui rend tes attaques plus délicates à réussir. Certes ce n'est pas un système idéal ou totalement réaliste, mais ce n'est pas son objectif.
Citation:
Oui, mais voilà: ce système tue dans l'oeuf le personnage que je préfère dans tous les jeux auxquels je joue: celui du guerrier léger. Par guerrier léger, j'entends le bretteur, le duelliste, le pirate, bref, celui qui compte sur son adresse naturelle, sa rapidité et ses esquives pour éviter la plupart des coups. Celui qui se bat à la rapière et porte une armure de cuir au grand maximum.
Je ne vois pas où est le problème ? Une haute dextérité te donne un bonus à la classe d'armure... qui peut aller (pour un personnage niveau 1) jusqu'à +5. A comparer avec une armure de plaque complète (qui vaut juste 5 fois toutes les économies de n'importe quel personnage débutant) te donne +8. C'est pas la mort. De plus il existe un feat ("don") qui demande une dextérité correcte (13+) et qui te donne aussi +1.
Citation:
Or, ce personnage est injouable dans ADD, du fait de la confusion entre armure et agilité. Un guerrier en armure de plaque sera plus difficile à atteindre que moi - et je subirai les mêmes dégâts que lui si je me fais toucher.
Si on a inventé toute sortes d'armures pendant des millénaires ce n'est pas pour rien. Quand tu as en face de toi un type qui te veux *réellement* du mal et qui porte une épée qui fait presque ta taille, tu souhaites *très fort* avoir une bonne couche d'acier à interposer entre tes organes internes et son épée. Donc grosso modo, une bonne dextérité te donne entre 50% et 75% de la protection apportée par une armure de plaque intégrale (sans oublier que la dite armure n'est pas disponible à la création, ni même à faibles niveaux). Et bien sur tu ne subis pas les malus divers des armures. Je trouve ca plutôt pas mal. Si en plus tu te rajoutes une petite couche de cuir, tu peux monter jusqu'à +7, soit 90% de la protection d'une armure de plaques complètes. Encore mieux tu portes une armure de cuir rivetée (studded leather) qui te donne +3, et tu arrives à 100% de la plus grosse armure. Pour faire simple quand tu additionnes Bonus Maximum de Dextérité et bonus à la CA de chaque armure de D&D3, tu arrives à +7 ou +8, donc chacun choisi ce dont il a besoin en fonction de ses goûts.
Citation:
Pire: toute armure apporte des malus à la dextérité, qui annulent finalement ma vitesse si j'ai le malheur de porter quoi que ce soit d'un tant soit peu résistant.
Faudrait savoir, tu veux être un guerrier léger ou pas ?
Citation:
En conclusion, ma dextérité naturelle ne me sert à rien.
Relis tout ce que je viens de préciser
Citation:
De même, le jeu fait influer la force sur les dégâts que l'on inflige, bien sûr, mais surtout sur les chances de toucher sa cible
Tu as déjà soulevé une épée médiévale pour taper dessus avec quelqu'un ? Moi ca ne me choque pas plus que ca. Oui dans un système ultra réaliste ca serait quelque chose du type [40% de force, 20% de dextérité, 10% d'agilité, 15% de perception, 5% d'intelligence, 10% de constitution] mais D&D se veut pas trop trop compliqué. De plus il existe aussi un feat qui permet d'utiliser ton bonus de dextérité au lieu de ton bonus de force comme bonus de combat en mêlée.
Citation:
En clair, un guerrier est *obligé* d'avoir une force herculéenne (disons 16+) pour être jouable dans de bonnes conditions. Vive la diversité...
Ca c'est le syndrome n'importe quoi, un personnage avec des caractéristiques comprises entre 8 et 14 est *très* jouable, pas besoin de caractéristiques de super héros pour s'amuser.

Quelques ajouts du thread:
Citation:
il faut d'abord prendre en compte une chose, ADD ne s'est jamais voulu réaliste sinon a la première meute de loup tu te fais massacrer
A noter que D&D3 change *beaucoup* sur ce point là. Un loup tout seul peut très bien écharper un groupe niveau 1 (et un personnage niveau 1 tout seul c'est presque certain), un ours fait fuir à toutes jambes un groupe de niveau 2 voir 3. Sans parler des créatures bizarres ou fantastiques hein, juste le bon vieil ours des pyrennées que l'on a chez nous
Citation:
Par exemple, si je cherche à faire un guerrier léger, je n'ai pas forcément envie que mon perso soit d'alignement bon, ou ait aucune des contraintes imposée à un ranger, qui ne correspondent pas particulièrement à ce que je veux en faire.
Le ranger n'est plus d'alignement bon, il est d'alignement ce qu'il veut (et de race ce qu'il veut comme toutes les races/classes à D&D3). En 3.5 il n'a même plus besoin d'être mauvais pour apprendre à traquer les membres de sa propre espèce gnyark gnyark; et au passage le ranger a été *beaucoup* amélioré en 3.5 par rapport à la 3.0.
Mais je continue à ne pas être d'accord, un Guerrier (Fighter) peut tout à fait jouer dans ton optique de guerrier léger. A haut niveau il existe même une classe de prestige pour lui (le Duelliste, avec des bonus divers bien intéressants) :
Citation:
DUELIST
Hit Die: d10.
Requirements
To qualify to become a duelist, a character must fulfill all the following criteria.
Base Attack Bonus: +6.
Skills: Perform 3 ranks, Tumble 5 ranks.
Feats: Dodge, Mobility, Weapon Finesse.
Class Skills
The duelist’s class skills (and the key ability for each skill) are Balance (Dex), Bluff (Cha), Escape Artist (Dex), Jump (Str), Listen (Wis), Perform (Cha), Sense Motive (Wis), Spot (Wis), and Tumble (Dex).
Skill Points at Each Level: 4 + Int modifier.

Table: The Duelist
Level Bab Fort Ref Will Special
1st +1 +0 +2 +0 Canny defense
2nd +2 +0 +3 +0 Improved reaction +2
3rd +3 +1 +3 +1 Enhanced mobility
4th +4 +1 +4 +1 Grace
5th +5 +1 +4 +1 Precise strike +1d6
6th +6 +2 +5 +2 Acrobatic charge
7th +7 +2 +5 +2 Elaborate parry
8th +8 +2 +6 +2 Improved reaction +4
9th +9 +3 +6 +3 Deflect Arrows
10th +10 +3 +7 +3 Precise strike +2d6

Class Features
Weapon and Armor Proficiency: The duelist is proficient with all simple and martial weapons, but no type of armor or shield.
Canny Defense (Ex): When not wearing armor or using a shield, a duelist adds 1 point of Intelligence bonus (if any) per duelist class level to her Dexterity bonus to modify Armor Class while wielding a melee weapon. If a duelist is caught flat-footed or otherwise denied her Dexterity bonus, she also loses this bonus.
Improved Reaction (Ex): At 2nd level, a duelist gains a +2 bonus on initiative checks.
At 8th level, the bonus increases to +4. This bonus stacks with the benefit provided by the Improved Initiative feat.
Enhanced Mobility (Ex): When wearing no armor and not using a shield, a duelist gains an additional +4 bonus to AC against attacks of opportunity caused when she moves out of a threatened square.
Grace (Ex): At 4th level, a duelist gains an additional +2 competence bonus on all Reflex saving throws. This ability functions for a duelist only when she is wearing no armor and not using a shield.
Precise Strike (Ex): At 5th level, a duelist gains the ability to strike precisely with a light or one-handed piercing weapon, gaining an extra 1d6 damage added to her normal damage roll.
When making a precise strike, a duelist cannot attack with a weapon in her other hand or use a shield. A duelist’s precise strike only works against living creatures with discernible anatomies. Any creature that is immune to critical hits is not vulnerable to a precise strike, and any item or ability that protects a creature from critical hits also protects a creature from a precise strike. At 10th level, the extra damage on a precise strike increases to +2d6.
Acrobatic Charge (Ex): At 6th level, a duelist gains the ability to charge in situations where others cannot. She may charge over difficult terrain that normally slows movement. Depending on the circumstance, she may still need to make appropriate checks to successfully move over the terrain.
Elaborate Parry (Ex): At 7th level and higher, if a duelist chooses to fight defensively or use total defense in melee combat, she gains an additional +1 dodge bonus to AC for each level of duelist she has.
Deflect Arrows: At 9th level, a duelist gains the benefit of the Deflect Arrows feat when using a light or one-handed piercing weapon.


Ceci étant dit, si c'est un système réaliste qui est recherché, les systèmes Chaosium (Runequest IV tout particulièrement), Fuzion, voir de vieux trucs comme Rêve de Dragon seront certainement plus appropriés. Par définition (le principe même des points de vie qui augmentent linéairement à chaque niveau entre autre) D&D (et la plupart des jeux à niveau) n'est *pas* un système réaliste. C'est de la simulation générique de high fantasy, et rien d'autre.
Lien direct vers le message - Vieux
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