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Grenouillebleue
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Les systèmes de jeu qui confondent "protection" et "difficulté à être touché"

Je me pose quelques questions, suite à un certain nombre de récentes parties d'ADD3.

ADD, globalement, est un jeu auquel je joue peu. Aujourd'hui, je sais pourquoi: ses règles, sur ce point précis, sont absolument lamentables. Or, c'est un point qui me tient à coeur.

Expliquons rapidement pour les non-ADDphiles: dans ce jeu, les adversaires vous touchent en fonction d'une "classe d'armure", qui comprend tous les paramètres susceptibles de vous faire survivre en combat: l'épaisseur de votre armure, ses éventuelles qualités magiques, vos capacités d'esquive, votre agilité naturelle... euh, stop !

Eh oui, stop, car prendre en compte dans le même chiffre l'agilité et l'épaisseur de l'armure, voilà quelque chose de proprement ridicule. En clair, l'armure n'influe absolument pas sur les dégâts que l'on reçoit. Par contre, elle affecte les chances de se faire toucher.

Oh, le jeu donne une pseudo explication, bien sûr: il est plus difficile de toucher "réellement" (donc de faire des dégâts) quelqu'un en armure.

Oui, mais voilà: ce système tue dans l'oeuf le personnage que je préfère dans tous les jeux auxquels je joue: celui du guerrier léger. Par guerrier léger, j'entends le bretteur, le duelliste, le pirate, bref, celui qui compte sur son adresse naturelle, sa rapidité et ses esquives pour éviter la plupart des coups. Celui qui se bat à la rapière et porte une armure de cuir au grand maximum.

Or, ce personnage est injouable dans ADD, du fait de la confusion entre armure et agilité. Un guerrier en armure de plaque sera plus difficile à atteindre que moi - et je subirai les mêmes dégâts que lui si je me fais toucher. Pire: toute armure apporte des malus à la dextérité, qui annulent finalement ma vitesse si j'ai le malheur de porter quoi que ce soit d'un tant soit peu résistant. En conclusion, ma dextérité naturelle ne me sert à rien.

De même, le jeu fait influer la force sur les dégâts que l'on inflige, bien sûr, mais surtout sur les chances de toucher sa cible En clair, un guerrier est *obligé* d'avoir une force herculéenne (disons 16+) pour être jouable dans de bonnes conditions. Vive la diversité...
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Sermon Bishop
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Pour cela le systeme chaosium est meilleur tu fait tu jet de touché, tu peut esquiver (avec des malus selon l'armure) et ton armure encaisse selon qu'elle est en bois, plaque etc ...

Rolemaster est mieux encore puisque le DB (esquive) te permet de moins recevoir de dégât, tu peut mettre de ton attaque pour paré et ton armure annule ensuite une parti..
__________________
http://youtube.com/watch?v=F8GP_BqsSZs

Ma serie Préférée De mon enfance
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Peewee Vdp
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ADD3
Je dois t'avouer que je ne suis pas un fan de la 3ème version d'AD&D c'est pourquoi nous jouons encore en 2,5 nos parties de pen&paper. Rien ne t'oblige de jouer avec la dernière version des règles ... si c'est sur un jeu sur pc là c'est autre chose.

Ça t'a fait du bien d'en parler ? Moi oui
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Che Gadjo
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T4C est la solution pour toi


Tu pourrai combattre en toile et tu devra monter ton esquive... tout en gérant ton attaque... Pas évident mais sa doit être possible.
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Leufar
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Il faudrait prendre en compte le design de l'armure, si les armes ont plutôt tendance à glisser dessus ou à la trancher. Et aussi la prise au vent de l'arme, nan mais honnêtement, essayez de manier une hache à double tranchant par grand vent

Sinon navré pour ton pirate ( j'aime beaucoup ce type de personnage aussi ), heureusement il n'y a pas qu'ADD
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Xam
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Je croie qu'il y a une compétence qui permet d'attaquer en utilisant sa dex au lieu de se force. Autrement tu peux toujours jouer un rôdeur avec armure intermédiaire et une arme dans chaque mains.
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lyonnais powné
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je ne vois rien à redire quant aux règles d'AD&D

je vais te citer ça de tête, mais de mémoire un perso avec une grande dextérité et un cuir clouté a sensiblement la même classe d'armure qu'un guerrier en plaque. ça me semble pas deconnant...

le guerrier agile esquivera certains coups, les mêmes qui seront portés au guerrier en plaque mais sur une des parties protégées, ne causant aucun dégâts.

--

concernant la force, et là aussi je cite de tête le manuel du joueur d'AD&D version 1, autant dire que ça remonte à 12 ou 15 ans tout ça... il me semble qu'il est ecrit noir sur blanc que la caractéristique "force" d'ad&d ne représente pas uniquement la puissance musculaire, mais aussi sa maîtrise.

donc là encore ça me semble pas deconnant que ce soit cette caracteristique qui influence la probabilité de toucher avec des armes de corps à corps.
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Messire Moustache
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Re: ADD3
Citation:
Provient du message de Kirshtan Ex-Harnien
Je dois t'avouer que je ne suis pas un fan de la 3ème version d'AD&D c'est pourquoi nous jouons encore en 2,5 nos parties de pen&paper. Rien ne t'oblige de jouer avec la dernière version des règles ... si c'est sur un jeu sur pc là c'est autre chose.

Ça t'a fait du bien d'en parler ? Moi oui
D'un côté, les règles que Grenouillebleue décrits sont les mêmes dans la 2ème édition.

Et pour répondre à Grenouillebleue: oui, les règles de D&D puent.
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Blarst Kréo Naèrent
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Euh... confusion ? Moi j'en voie pas, l'armure augmente tes chances de bloquer complètement le coup, la dex de l'éviter on fait un jolie total des deux et ça donne se qu'un gars peu faire sans prendre de dégat.

À sa on rajoute les parades, et les autres techniques pour contrer les coups et un guerrier sans armures devient fonctionnelle.

Sur que si ont se limite à :
Je te frappe *lancer de D20*.
Je t'ai eu. *lance les dés pour les dégats*
C'est à mon tour.
Je te frappe *lancer de D20*
Je t'ai rater.

Que c'est foutrement emmerdant et qu'un pirate plus agiles va pas foutre grand chose que les deux gros guerriers en plaque un en fasse de l'autre, qui laisse tomber leurs épées un sur l'autre jusqu'à se que mort sans suive. ^^
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Dok Slayers
 
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Non je ne trouve pas ça si bête ...

Parce que pour arriver à faire mal à quelqu'un en armure de plaque, faut assez bien viser, donc moins de chance de lui faire mal ..

Une épée qui frape en plein le plastron de plaque, ça fait rien du tout, peut-être un petit "choc" pour le type mais sinon ..

Par contre ton guerrier léger, il portera une petite armure, donc moins de protection, donc il sera plus facile de lui faire mal mais son esquive (qui viens de la dextérité, je crois, par exemple avec 18 en dex on a -3 en CA ce qui revient à dire qu'on esquive le coup) te permettra d'éviter plus souvent de te faire toucher, et tu peux même récupérer des armures légères "spéciales". (si tu demande à un MJ, il peux peut-être au cours d'une partie te faire combattre un pirate ou autres et ainsi tu gagnera une armure de cuir des pirates des îles machin qui te protégera assez bien, etc ..)

Mais je n'ai jamais joué à D&D3, seulement à AD&D, donc peut-être que certaines règles ont changés ..

En fait, la CA te permet de ne pas sentir le coup plus que de l'esquiver vraiment, mais si ça passe quand même, ça veut dire que tu te prend un coup à un endroit mal protégé ET que tu n'a pas pu esquiver, donc tu te prend les dégâts de l'arme ..

Moi je trouve que c'est assez bien fait, mais c'est vrai que 18 dex, -3 CA, ça fait pas beaucoup, mais bon.
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Cocyte
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Oula Grenouille, oser critiquer ADD, tu prend des risques...
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37106
Dauphin / Dauphine
 
Citation:
je vais te citer ça de tête, mais de mémoire un perso avec une grande dextérité et un cuir clouté a sensiblement la même classe d'armure qu'un guerrier en plaque. ça me semble pas deconnant...


Ben pourtant si, car la classe d'armure prends en compte deux choses dans ce cas-là : la capacité à esquiver/parer/éviter et les dégâts plus ou moins élevés.

Normalement, un guerrier en armure de plate aura plus de chance d'être touché par un coup qu'un guerrier en armure de cuir à dextérité équivalente, tout simplement du au fait que plus l'armure est grosse et lourde, moins l'agilité de la personne se fait sentir, et cela peut aussi s'appliquer au fait de parer avec son arme ou un bouclier : le temps de latence est plus long, car le mouvement est ralenti.

En ce qui concerne les dégâts, c'est tout à fait illogique, étant donné qu'une simple armure de cuir.. ou même des vêtements, encaissent autant les dégâts qu'une énorme armure de fer... Cela semble plus clair ?

J'ai peut-être fait des fautes, je ne me souviens pas bien des règles..

Joy
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Avatar de Shell Lamardente
Shell Lamardente
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Guerrier avec 10 et + en dextérité et armure de plates : CA 17 (+7 d'armure, le bonus de dextérité ne compte pas)

Guerrier avec 16 en dextérité et chemise de maille : CA 17 (+4 armure, +3 dextérité)


Je trouve ça équilibré moi.
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Gen
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Re: Les systèmes de jeu qui confondent "protection" et "difficulté à être touché"
Tu devrais tenter RuneQuest, le système de combat est pas mal et repond à ta préoccupation.


Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Je me pose quelques questions, suite à un certain nombre de récentes parties d'ADD3.

ADD, globalement, est un jeu auquel je joue peu. Aujourd'hui, je sais pourquoi: ses règles, sur ce point précis, sont absolument lamentables. Or, c'est un point qui me tient à coeur.

Expliquons rapidement pour les non-ADDphiles: dans ce jeu, les adversaires vous touchent en fonction d'une "classe d'armure", qui comprend tous les paramètres susceptibles de vous faire survivre en combat: l'épaisseur de votre armure, ses éventuelles qualités magiques, vos capacités d'esquive, votre agilité naturelle... euh, stop !

Eh oui, stop, car prendre en compte dans le même chiffre l'agilité et l'épaisseur de l'armure, voilà quelque chose de proprement ridicule. En clair, l'armure n'influe absolument pas sur les dégâts que l'on reçoit. Par contre, elle affecte les chances de se faire toucher.

Oh, le jeu donne une pseudo explication, bien sûr: il est plus difficile de toucher "réellement" (donc de faire des dégâts) quelqu'un en armure.

Oui, mais voilà: ce système tue dans l'oeuf le personnage que je préfère dans tous les jeux auxquels je joue: celui du guerrier léger. Par guerrier léger, j'entends le bretteur, le duelliste, le pirate, bref, celui qui compte sur son adresse naturelle, sa rapidité et ses esquives pour éviter la plupart des coups. Celui qui se bat à la rapière et porte une armure de cuir au grand maximum.

Or, ce personnage est injouable dans ADD, du fait de la confusion entre armure et agilité. Un guerrier en armure de plaque sera plus difficile à atteindre que moi - et je subirai les mêmes dégâts que lui si je me fais toucher. Pire: toute armure apporte des malus à la dextérité, qui annulent finalement ma vitesse si j'ai le malheur de porter quoi que ce soit d'un tant soit peu résistant. En conclusion, ma dextérité naturelle ne me sert à rien.

De même, le jeu fait influer la force sur les dégâts que l'on inflige, bien sûr, mais surtout sur les chances de toucher sa cible En clair, un guerrier est *obligé* d'avoir une force herculéenne (disons 16+) pour être jouable dans de bonnes conditions. Vive la diversité...
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Grenouillebleue
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Oui, les résultats sont sensiblement équivalents (quoi que la chemise de mailles donnant des malus en dex, c'est moins efficace au final).

Mais ça n'est pas une question de "puissance comparée", plus de logique.

Je trouverais ça plus intéressant d'avoir un perso en armure lourde qui se fait frapper presque tout le temps, mais sans prendre grand dégât grâce à sa protection... et un autre en armure légère qui esquive tous les coups, mais souffre beaucoup s'il se fait toucher.

Tous les systèmes que je connais - Chaosium, Rolemaster, Warhammer... - font cette distinction logique. Pas ADD. Pourquoi ?
Lien direct vers le message - Vieux
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