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JOL Doudou
 
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Provient du message de Seiyar/Alucard
Ca dépend qui on brule.
C'est clair que si on incinere Pamela anderson ou bien Sheila vaut mieux pas etre dans les 10 km à la ronde de crainte des retombées chimiques
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N'habitez également pas pres d'un paquet de cigarette, cancer garanti...
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Provient du message de Mab
Tu sais, on ne le sait pas de suite que ça peut être dangereux.
Sachant que pas mal de résdences autour de chez moi sont connues pour être calmes, accueillantes et paisibles, que des champs de blés t'entourent presque à perte de vue (enfin, je parle de cela il y a quinze ans, maintenant faut les chercher un peu plus les champs de blé :/) et que personne ne te dis, ni te fait part durant des années sur les possibles retombées de cette usine ( qui se situe à quelques kilomètres de là ), tu n'y vois pas forcément le mal et surtout tu ne penses pas de suite à celà.
Je ne dit pas le contraire. C'est seulement que je suis faite comme ca. Une petite fille de ville qui doit vivre au milieu des maisons, pas des usines.

Je ne sais pas si je me fait bien comprendre
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Si dans notre cher pays il existait une vraie volonté politique de protection de l'environnement, on aurait pas besoin des associations des usagers pour mettre aux normes les industries polluantes.
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Provient du message de groiink
c'est dingue, mais dans quel monde on vit. Des types sans scrupule se font du fric en se foutant de la santé des gens
C'est pas pour être plus sombre que d'ordinaire, mais tu étais où ces dernieres années ? ça doit bien faire au moins 20 ans que la planete est gouvernée par l'argent au détriment de tout
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Ah mais ça alors ça tombe bien !

Bon. Je n'ai pas ici la prétention de lever la psychose qui s'empare de la population dès qu'on mentionne une quelconque usine chimique dans le voisinage. Entre les fumées noires s'échappant des cheminées et l'incident de Toulouse, j'aurais fort à faire en terme de (ré)éducation. En cette matière, l'industrie chimique ne le cède qu'au nucléaire (il suffit de jeter un œil au topic sur Chernobyl qui, 17 ans plus tard, hante encore les mémoires).

Parlons concrètement.

L'incinération d'ordures ménagères, qu'est-ce que c'est ?
Les éboueurs viennent une ou deux fois par semaine vous débarrasser des poubelles que vous aurez pris soin de disposer devant chez vous, et ces déchets, tri et recyclage mis à parts, seront pour la plupart incinéré : c'est bien beau de vous en soulager, mais encore faut-il en faire quelque chose. Les déchets passent donc dans un incinérateur, où ils sont brûlés à plus de 900 °C, les résidus calcinés sont récupérés en bas et les fumées s'échappent par en haut pour passer dans une chaudière qui fait office d'échangeur de chaleur pour produire de la vapeur d'eau, refroidissant par là-même les fumées d'incinération (petite parenthèse sur l'échangeur : imaginez des tuyaux qui passent dans un bassin d'eau, à l'intérieur de ces tuyaux circulent de la fumée à 900 °C, celle-ci communique sa chaleur à l'eau par l'intermédiaire de la paroi métallique du tuyau, l'eau se vaporise).

Qu'est-ce qu'on trouve dans les gaz de fumées d'incinération d'ordures ménagères ?
(toutes les grandeurs de cette liste sont des concentrations normalisées en mg/Nm³ de fumées sèches 11 % d'oxygène, sauf pour les dioxines)
  • De l'acide chlorhydrique (HCl) : 1000
  • Des oxydes de soufre (SO2/SO3) : 300
  • Des oxydes d'azote (NOx) : 450
  • De l'acide fluorhydrique (HF) : 10
  • Des poussières (imbrûlés et métaux lourds) : 100
  • Des dioxines / furanes (aromatiques chlorés) : 5 ng TE/Nm³, sec, 11 % oxygène (*)
  • Du mercure (Hg, gazeux essentiellement, le mercure est extrêmement volatil) : 0,5
  • D'autres produits organiques volatils
  • D'autres métaux lourds (plomb Pb, cadmium Cd, thallium Tl)
  • Des oxydes de carbone bien sûr (CO, CO2)
(*) un petit mot sur les dioxines : ce sont donc des composés aromatiques (non, ça ne veut pas dire que ça sent bon mais qu'il y a des cycles insaturés dans leur formule chimique) chlorés très divers et certains sont plus toxiques que d'autres. Il existe une liste de facteurs de toxicité et on peut ainsi comparer les différentes dioxines entre elles. Le TE veut dire Equivalent Toxique et est donc une mesure globale combinée des dioxines. Leur concentration est très faible, elle est en ng (un milliardième de gramme).

Qu'est-ce qu'on fait ?
Et bien pas rien du tout, en tout cas, comme beaucoup semblent le penser. On imagine toujours les industriels comme des pollueurs sans scrupules qui rejettent l'acide à la rivière et les fumées toxiques à la cheminées, qui enterrent leurs déchets radioactifs dans le fond de l'usine et qui font sauter le Rainbow Warrior. Mais non. Nous ne somme pas en Chine ici (où un ouvrier qui tombe dans le haut-fourneau n'est pas une catastrophe) ou au Maroc (où l'industrie phosphatière rejette effectivement ses effluents dans la Méditerranée).
Les normes existent, elles sont de plus en plus sévères, elles sont multiples (niveaux régional, national, européen, mondial (Kyoto)) et les autorités les font respecter. Et même sans cela, la conscience écologique n'est ni absente de la pensée des ingénieurs, ni de celle des décideurs. Les procédés existent également et sont sans cesse améliorés, aussi bien pour respecter les nouvelles normes que par souci de l'environnement.

Quelles sont les normes ?
Directive 2000/76/CE (norme européenne du 4 décembre 2000) :
(toutes les grandeurs de cette liste sont des concentrations normalisées en mg/Nm³ de fumées sèches 11 % d'oxygène, sauf pour les dioxines)
  • HCl : 10
  • SO2/SO3 : 50
  • NOx : 200
  • HF : 1
  • Poussières : 10
  • Dioxines / furanes : 0,1 ng TE/Nm³, sec, 11 % oxygène
  • Hg : 0,05
  • Cd + Tl : 0,05

Comment ça marche ?
Je prendrai l'exemple du procédé Neutrec® (http://www.neutrec.com) de chez Solvay, puisque c'est celui que je connais le mieux (ce serait exagéré de dire que j'y travaille ? ).
Les gaz de fumées d'incinération qui ressortent de la chaudière à une température d'environ 150 - 200 °C passent dans un premier filtre (souvent un électrofiltre) où la majorité des cendres volantes (poussières) est abattue. On procède ensuite à une injection de Bicar® en poudre, un produit de Solvay. Il s'agit de bicarbonate de sodium (NaHCO3). Celui-ci, une fois porté en température, est activé : il devient extrêmement poreux et réactif, sa surface spécifique devient très élevée.
Il a deux usages : premièrement, c'est un composé alcalin et il neutralise efficacement les gaz acides (HCl, SO2, HF, CO2) ; deuxièmement, sa haute surface spécifique l'aide à adsorber les polluants.

Qu'est-ce que l'adsorption ?
A ne pas confondre avec l'absorption, qui est la simple retenue par capillarité d'un liquide dans un corps poreux, l'adsorption est "l'ancrage" d'un corps sur une surface par l'intermédiaire de forces de Van der Waals (sans entrer dans les détails). Bref, le polluants est comme collé sur la surface de l'adsorbant.

Comment ça marche ? (suite)
On procède également à une injection de charbon actif. Comme le Bicar®, le charbon actif est a été activé en température et sa surface spécifique est bien plus importante encore (jusque 1500 m²/g, imaginez qu'un gramme de charbon actif peut avoir une surface utile de 1500 m²...). On se sert du charbon actif comme appoint pour adsorber les polluants difficiles, comme les dioxines / furanes et les métaux lourds, pour lesquels le Bicar® n'est pas suffisant.
Dans l'état actuel des normes et des techniques, le procédé Neutrec® est à même de respecter toutes les exigences, et les fumées relâchées à la cheminée ne sont pas plus toxique que l'air que vous respirez tous les jours. Et ce procédé est bien répandu, en Belgique, en France, en Italie, en Espagne, au Portugal, en Allemagne, aux Pays-Bas, au Royaume-Unis, aux Etats-Unis et même au Japon. Par ailleurs, en dehors du procédé Neutrec®, d'autres procédés de purification des fumées existent, notamment les procédés à la chaux (CaO) qui joue le rôle du Bicar®.

Conclusions.
Je ne doute pas que ce petit exposé n'aura pas suffit à vous convaincre que le tableau que l'on brosse de l'industrie chimique est souvent bien trop noir, mais s'il a pu ne fut-ce que vous sensibiliser, ce sera déjà pas mal.
Je n'ai pas vu le reportage de M6, et je ne nie pas le fait que des incinérateurs puissent ne pas toujours respecter les normes, mais ça reste l'exception, le cas rare. Et il en va de même dans les autres industries chimiques de nos pays.
Enfin, un bref petit mot sur le sujet des crématoriums, qui a été évoqué. Je dirai juste aux personnes qui pensent que les fumées des crématoriums sont moins toxiques que celles des incinérateurs que la concentration en mercure y est par exemple beaucoup plus élevées (ce mercure provient essentiellement des soins dentaires) et que le mercure est une belle saleté, je suis bien placé pour le savoir Mais les crématoriums aussi sont tenus de respecter les normes et disposent aussi de procédés de purification des fumées.
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Teyksh Thetwip
Empereur
 
Merci corwin pour cet exposé

Citation:
Proviens du message de Peline
Si dans notre cher pays il existait une vraie volonté politique de protection de l'environnement, on aurait pas besoin des associations des usagers pour mettre aux normes les industries polluantes.
Je suis complètement d'accord, on a tous les moyens nécessaires pour éviter le genre de drames un peu trop fréquents que l'on connait, mais pas forcement les bons décideurs..

Balkis, pour completer l'exemple de Mab j'ai des proches qui habitent à un kilomètre de l'ancien incinérateur en question, depuis plus de cinquante ans. Ils mangent des produits cultivés dans cette terre (et moi aussi, regulierement, arg) et vivent dans cet environnement... à savoir un tout petit village, isolé, autour de champs, avec simplement un incinérateur qui s'etait fondu dans le paysage. J'ai rarement vu aussi calme Mais bon apparement meme quand on se croit à l'abri des dangers de la pollution, dans un air qui parait bon et en mangeant des aliments que tu cultive et qui te parraissent saint... bah c'est loupé :-/

Mais bon je pense que ca ne sert à rien de paniquer suite à un reportage, les scandales comme ca ça éclate 30 ans après que le mal soit fait. A qui le prochain ? Les pollutions Electromagnetiques des portables ? Encore un peu de nourriture ? Ou bien l'air qu'on respire ?
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Toto le maudit
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Bulkathos/Torgan
Comme toujours dans les études épidémiologiques il est très dur de savoir ce qui découle exactement des rejets de dioxyne des incinerateurs incriminés.
Les abus sont courants parce que, justement, c'est difficile d'apporter des preuves.

L'attitude est toujours la même : si on peut faire des économies sur la sécurité et qu'on est à l'abri des poursuites, alors allons-y....
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Avatar de Volgaran
Volgaran
Alpha & Oméga
 
Avatar de Volgaran
 
Tiens Fritou, puisque tu travailles dans ce secteur, vous faites quoi des reliquats après la purification des fumées de recyclage? Parce qu'il faut bien en faire quelque chose de votre Bicar, de votre charbon et de tout le reste une fois que ça a servi à capter les substances toxiques
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Avatar de Mothra
Mothra
 
Avatar de Mothra
 
J'hesite entre dire qu'il s'agit encore d'un reportage de pseudo journalisme alarmiste et racolleur a la M6, avec fond sonore angoissant et coupures dans les interviews pour faire parler les gens avec des debuts de phrases et en les completant par d'autres histoire de leur faire dire un peu tout et n'importe quoi discretement. Mais ayant habité a Rouen, regarder la rive gauche de la seine, et surtout se deplacer la bas et sentir les delicates effluves et la reelle difficulté a respirer après s'y etre rendu me fait penser qu'il reste encore bien des efforts a faire a l'industrie chimique, qui reste un gros pollueur bien que comme Corwin le souligne on recherche (et trouve) des solutions.
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Mab
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Provient du message de Corwin Elentári
L'incinération d'ordures ménagères, qu'est-ce que c'est ?
Les éboueurs viennent une ou deux fois par semaine vous débarrasser des poubelles que vous aurez pris soin de disposer devant chez vous, et ces déchets, tri et recyclage mis à parts, seront pour la plupart incinéré : c'est bien beau de vous en soulager, mais encore faut-il en faire quelque chose. Les déchets passent donc dans un incinérateur, où ils sont brûlés à plus de 900 °C, les résidus calcinés sont récupérés en bas et les fumées s'échappent par en haut pour passer dans une chaudière qui fait office d'échangeur de chaleur pour produire de la vapeur d'eau, refroidissant par là-même les fumées d'incinération (petite parenthèse sur l'échangeur : imaginez des tuyaux qui passent dans un bassin d'eau, à l'intérieur de ces tuyaux circulent de la fumée à 900 °C, celle-ci communique sa chaleur à l'eau par l'intermédiaire de la paroi métallique du tuyau, l'eau se vaporise).
Je voulais un expert et je l'ai eu !
En plus c'est Not' Coco en personne !
Merci !
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Provient du message de Laya de Malkesh
Tiens Fritou, puisque tu travailles dans ce secteur, vous faites quoi des reliquats après la purification des fumées de recyclage? Parce qu'il faut bien en faire quelque chose de votre Bicar, de votre charbon et de tout le reste une fois que ça a servi à capter les substances toxiques
Certainement, il n'y a pas de solution miracle. Mais vous allez voir qu'ici encore, on fait pas mal de choses.

J'ai oublié de préciser qu'après l'injection du Bicar® et du charbon actif, il y a un filtre à manche sur lequel on récupère les résidus et produits de réaction. Les fumées épurées passent au travers et sont déchargées à la cheminée. Il reste donc effectivement le traitement du gâteau de filtration.

Il y a plusieurs options.
La plus simple est de recycler ce gâteau de filtration à l'incinérateur. Mais ce n'est qu'une solution partielle au problème.
Un procédé de traitement de ces résidus a été développé. Il constitue notamment l'usine de Resolest, près de Dombasle-sur-Meurthe, à l'ouest de Nancy. Les constituants de ce gâteau sont majoritairement des résidus sodiques (80 % de NaCl, du bête sel de cuisine, provenant de la neutralisation du l'acide chlorhydrique HCl par le Bicar® : NaHCO3 + HCl -> NaCl + H2O + CO2). Ce gâteau est d'abord mélangé à des liants hydrauliques, passe dans un réacteur avec des additifs et arrive ensuite dans un filtre-presse. De ce filtre, on sort un nouveau gâteau, inerte du point de vue des normes (françaises par exemple), que l'on met finalement en décharge.
L'effluent liquide du filtre-presse passe sur une colonne à charbon actif et sur deux colonnes à résine échangeuse d'ions pour être purifié et on obtient finalement une saumure (eau salée) recyclable qui est envoyée vers la soudière de Dombasle pour la fabrication du carbonate de soude (grand procédé de Solvay).

Ce procédé fonctionne selon la philosophie qui veut qu'on ne mette plus en décharge que ce que l'on qualifie de "déchets ultimes", c'est à dire les déchets ne contenant plus rien de valorisable, ce qui est le cas ici. Cette philosophie est d'ailleurs en passe de devenir une loi, étant donné que les décharges sont pleines et qu'on est plus que réticent à en ouvrir de nouvelles.
A noter que le procédé ne présente aucun effluent aqueux polluant qu'il faudrait rejeter en rivière, il ne sort que le gâteau inerte et la saumure recyclable.
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Provient du message de Corwin Elentári
[...]
Ce procédé fonctionne selon la philosophie qui veut qu'on ne mette plus en décharge que ce que l'on qualifie de "déchets ultimes", c'est à dire les déchets ne contenant plus rien de valorisable, ce qui est le cas ici. Cette philosophie est d'ailleurs en passe de devenir une loi, étant donné que les décharges sont pleines et qu'on est plus que réticent à en ouvrir de nouvelles.
A noter que le procédé ne présente aucun effluent aqueux polluant qu'il faudrait rejeter en rivière, il ne sort que le gâteau inerte et la saumure recyclable.
Merci pour les précisions sur les reliquats

Sinon, autre question, les détritus produits actuellement sont dans leur totalité traités par le recyclage et l'incinération ou il y a un phénomène de surproduction de déchets par rapport à la capacité de traitement des ordures?
Dans la même veine, si on réussit à écouler la production d'ordures par le recyclage et le traitement, les incinérateurs et les usines de recyclages sont-ils à même de pouvoir fonctionner un peu plus pour s'occuper des stocks de déchets dans les décharges ou faut-il prévoir la construction de nouvelles structures à cet effet?
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Provient du message de Corwin Elentári
Il reste donc effectivement le traitement du gâteau de filtration.

qui sont les gourmands qui veulent du gateau , il en reste.

Qu'est-ce qu'on fait de la dioxine et des métaux lourds ?

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Poyetpolomy
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Provient du message de Laya de Malkesh
Sinon, autre question, les détritus produits actuellement sont dans leur totalité traités par le recyclage et l'incinération ou il y a un phénomène de surproduction de déchets par rapport à la capacité de traitement des ordures?
Ce sont en fait deux questions en une. Premièrement, je ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas d'autres techniques de traitement des déchets que l'incinération et le recyclage. Deuxièmement, non, je ne pense pas qu'il y ait surproduction de déchets par rapport à la capacité de traitement.

Citation:

Dans la même veine, si on réussit à écouler la production d'ordures par le recyclage et le traitement, les incinérateurs et les usines de recyclages sont-ils à même de pouvoir fonctionner un peu plus pour s'occuper des stocks de déchets dans les décharges ou faut-il prévoir la construction de nouvelles structures à cet effet?
Déjà, il faut faire attention lorsque l'on emploie le mot décharge. Normalement, ce mot désigne un centre dans lequel on entrepose des déchets - que l'on veut aujourd'hui ultimes - pour ne plus y toucher. Il y a plusieurs classes de décharges, suivant la dangerosité des déchets entreposés, le prix de mise en décharge variant en fonction (le prix prohibitif des décharges de classe 1 est un stimulant puissant à la recherche d'alternatives ).
Mais de ce que je comprends de votre question, vous parliez d'une décharge où on entreposerait éventuellement les ordures ménagères une fois récoltées dans l'attente qu'elles soient traitées. Pour répondre, la plupart des installations d'incinération fonctionnent je pense en légère sous capacité, c'est à dire qu'elles pourraient accueillir un plus gros volume de déchets à traiter. Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas construire de nouveaux incinérateurs, on peut vouloir le faire pour devoir acheminer les déchets moins là, etc.

Citation:
Provient du message de groiink
Qu'est-ce qu'on fait de la dioxine et des métaux lourds ?
Comme expliqué dans mon message précédent, ils se retrouvent dans le gâteau inerte de déchets ultimes mis en décharge.
Lien direct vers le message - Vieux
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