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Avatar de Kio_San
Kio_San
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Mmm je pensais que si ...
Ca devait être dans un autre pays , j'ai entendu ca ya un moment mais ca m'avait marqué. Enfin le pays importe peu

Fin même tu répond pas à la question de pq interdiree l'euthanasie alors .

C'est a peu près le même débat je pense.
Ou pq interdire au drogué de se fumé son joint
( Autrement qu'en disant qu'il va de suite courir dehors ...)

En fait pour faire large, en quoi p-e interdir a une personne de se détruire si c'est son choix ?

Pour l'instant on a :
- parce que ca nuit a la société ( économiquement ca lui coûte si un type se suicide)
- par pure égoisme et désir d'imposer son avis
- parce que le suicide est une forme de folie

note on peut conclure comme ca à la limite ...
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A noter que l'explication est occidentale : le samourai ne vise pas a laver son honneur pour sa famille, mais bel et bien pour lui.

Citation:
Franchement moi en tout cas, quand j'étais ruiné, j'étais conscient que j'étais ruiné....Enfin je parle pour les deux seul drogue qui m'ont mis dans cet état a savoir Canabis et Alcool, pour le reste je sais pas.
J'l'ai deja entendue, celle la... De la même facon que j'entend regulierement des horreurs du genre :

Citation:
moi, quand je suis emeché, je conduis mieux : mes reflexes sont plus affutes, et comme je sais que je suis emeché, je fais plus attention...
Citation:
Ca fais 20 ans que je conduis meme si j'ai un peu but... Y' peut rien m'arriver....
Personnelement, je suis ravi que tu arrive a garder ton controle sous psychotropes, mais bon, dis toi que tout le monde n'est pas aussi doue.
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Daeneth
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Ou alors il y'a la question morale, par exemple le mal que ca peut faire à ses proches, ou la question du cout de la vie, mais il est évident que quelqu'un qui compterai se suicider ne se poserait pas la question..
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Arkhorm
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Je trouve la discussion tres interressante, et les opinions partagées me font beaucoup réfléchir.

Plurieurs remarques, qui me sont propres :

Un coté qui fait que le drogué interagit avec une sphere plus large, c'est le coté financié, lié à la dépendance, puisque l'obligation de devoir tres regulierement consommer de la drogue, oblige souvent, le consommateur a rentrer dans l'illicite pour se financer, que ca soit basiquement, deal de base, de cheat ou autre, pour financer sa propre conso, ou pire, pour les drogues durs ou la dépendance est bien plus marquée, et ou souvent la prostitution ou des délits courants sont la seule source de revenus pour s'offrir son psychotrope.

Je pense d'ailleurs que c'est le coté le plus nuisible du point de vu "société globale".

Concernant le suicide, j'ai fait plusieurs tentatives plus jeune, ou l'année derniere, et point de vue est peut etre différent...

Il se trouve que je me suis toujours loupé, entre guillemets, et que j'en suis tres content, puisque maintenant je suis pleinement heureux, comme je ne l'ai jamais été, et que je n'aurais pas connu cela... Pourtant, en regardant le passé, je m'apercois, qu'a chaque fois, les raisons qui m'ont poussé à agir, etaient parfaitement justifiés et que je n'aurais pas voulu qu'on m'empeche d'accomplir ces gestes...

Certaines fois cela etait une forme de punition, autant pour moi que pour le cercle privé, chercher à partir, à se delivrer d'une vie de merde, et a faire du mal, le plus possible, en culpabilisant les gens qui vous entoure...

Par contre une legislation punitive du suicide, me semble assez ridicule...

Enfin, il faut que je mette mes idées au clair, et j'essayerai de poser mon avis sur la question sans m'ecarter du sujet

(en passant je n'ai jamais suivi de thérapie, j'en ai jamais eu besoin, me suis débrouillé tranduillement avec ma tete

Sinon, un petit merci aux participants, c'est tres rare de voir un sujet interessant qui dégénère pas un troll, et débat stérile, alors merci pour ce moment de reflexion.
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Kio_San
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Citation:
J'l'ai deja entendue, celle la... De la même facon que j'entend regulierement des horreurs du genre :
Tu pense vraiment qu'il est si dur que ça de rester chez soi après un avoir fumer un joint (c quoi votre beuh ? )

Citation:
le mal que ça peut faire à ses proches, ou la question du cout de la vie
Le coût de sa vie en quoi peux-tu mieux l'évaluer que lui
P-e parce que tu sera plus objectif ça aura plus de recul?. Dans ce cas on peut considéré que chaque action qu'il fait et qui ne te convient pas pour tel ou tel raison pourrait lui être interdit parce que tu juge à sa place au nom de ton recul ?

De plus si on devait interdire toutes les décisions qui pourrais faire du mal à son entourage ...

Perso le coût de la vie me parait assez convainquant d'un coté dans le cas où la personne est débordé et donc inapte a se gérer pdt un moment ... mais ca reste un jugement très subjectif ...

- A partir de qd est elle inapte ?
- Sur quelle base la juge -t- on inapte ?
...

EDIT:

Effectivement pour les drogues il y a tous ce milieu qui peut être très nuisible ... mais alors pourquoi ne pas légaliser si c'est là le plus gros problème ? ( pour la dépendance on a déjà le tabac et l'alcool)

En plus on bouchera le trou de la secu comme dirais Tryo

Petite question qd même Chrystal Ehven tu dis que tu ne voulais pas qu'on t'en empeche pourtant si tu t'y étais pris correctement tu n'auras pas pu vivre ce que tu vis a présent ?
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Compte #6546
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Citation:
que ca soit basiquement, deal de base, de cheat ou autre, pour financer sa propre conso
Y'a pas a dire, les meilleurs cheat c'est ceux de counter strike
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Citation:
Provient du message de Kio_San
Tu pense vraiment qu'il est si dur que ça de rester chez soi après un avoir fumer un joint (c quoi votre beuh ? )
...
Est-ce vraiment ce que j'ai dit ?

Ce n'est pas une attaque personnelle. Ni meme une attaque envers les consommateurs de substances illicites. Encore moins une attaque envers les drogués.

Je dis simplement que sous influence de psychotrope, tu ne maitrise pas forcement ta pensée consciente. C'est le principe.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit...

(et personnelement, je ne vois pas l'interet des psychotropes, quels qu'ils soient, même les moins aggressifs qui poussent au marroc, mais ce n'est pas le sujet)
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Kio_San
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Citation:
Est-ce vraiment ce que j'ai dit ?
Non mais si ils restent chez eux je ne voyais pas d'inconvénient a ce qu'il dans un état second. C'est pour ça que je réagissais ainsi

Je disais ça aussi parce que ça revenais dans les posts précédents mais je ne voulais pas t'agresser meaculpa

PS: Avec ou sans les cheats CS ça suxe des ours fin du HS
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Citation:
Provient du message de Kio_San
Tu pense vraiment qu'il est si dur que ça de rester chez soi après un avoir fumer un joint (c quoi votre beuh ? )

Un join peut etre pas, mais apres avoir fumé un joint au café, ou apres s'etre fait un rail en boite, tu en dis quoi ?

Citation:
De plus si on devait interdire toutes les décisions qui pourrais faire du mal à son entourage ...
C'est plus ou moins le cas, tu n'as pas le droit de nuire intentionnelement aux gens, quelqu'en soient les raisons et les moyens employés. Après il y a libre interpretation par la justice qui ne peut pas etre partout, mais des delits existent comme le harcelement moral ou autre pour t'empecher de nuire aux personnes autour de toi.

Citation:
donc inapte a se gérer pdt un moment ... mais ca reste un jugement très subjectif ...

- A partir de qd est elle inapte ?
- Sur quelle base la juge -t- on inapte ?
...
C'est un jugement plutot subjectif, puisque la psychologie et la psychatrie sont loin d'etre des sciences exactes. Mais il est utilisé un ensemble de methodes assez habituels pour determiner si une personne est capable d'etre considerée comme responsable d'elle meme.
N'oublies pas non plus l'autre imperatif : un medecin qui te recoit apres une tentative de suicide plus ou moins ratée est obligé de te sauver. C'est son travail, mais surtout si il ne le fait pas il se met hors la loi, lui et pas toi. Pour ne pas etre hors la loi il est alors obligé de t'empecher de te tuer. Ca n'est pas qu'il impose sa volonté sur la tienne, c'est qu'il t'empeche de le rendre lui meme hors la loi.

Citation:
Effectivement pour les drogues il y a tous ce milieu qui peut être très nuisible ... mais alors pourquoi ne pas légaliser si c'est là le plus gros problème ? ( pour la dépendance on a déjà le tabac et l'alcool)
Legaliser le canabis c'est une chose qui peut etre discutée, mais legaliser les drogues dures c'est autoriser les gens a rouler a 200 devant les ecoles maternelles avec des pare buffles sur leurs voitures. Les intoxiqués aux drogues dures sont completement incontrolables, on ne peut pas laisser des gens dans cet etat circuler en ville. Ne me dit pas et le mec qui se pique tranquille chez lui il pose pas de probleme... Les gens uqi prennent de l'heroine sont 24/24 sous l'effet de leur drogue et n'ont pas un comportement normal. Ils sont sans arret en danger et mettent les autres en danger aussi.
D'autre part, ces substance provoqueront la mort a un moment ou a un autre pour la plupart, les gens qui les vendent sont donc des criminels de facto.


Je ferais enfin un dernier parallele. On impose le port du casque sur les 2 roues, et pourtant ca ne semble pas te choquer (ou alors tu n'avais pas pensé a cet exemple ? ). Je trouve que c'est une bonne chose. La charge de l'etat est de proteger les citoyens, c'est sa premiere mission, asssurer leur securité. La securité contre les pays etrangers, la securité contre les autres citoyens, et enfin la securité contre sois meme.
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eMRaistlin
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Citation:
Je disais ça aussi parce que ça revenais dans les posts précédents mais je ne voulais pas t'agresser meaculpa
euh, mea culpa aussi

Citation:
Non mais si ils restent chez eux je ne voyais pas d'inconvénient a ce qu'il dans un état second. C'est pour ça que je réagissais ainsi
Ce que je disait, c'est que si l'etat est tres second, rien ne certifie que le sujet restera chez lui (toute les drogues psy ne lenifiant ps forcement).

On sait tous qu'un verre ou un peu de shit ne va pas induire un etat second de conscience chez la majeur partie des individus, mais il peut tres bien donner envie de poursuivre la consommation jusqu'a un état ou le drogué n'est plus vraiment conscient de ses actes.

Et s'il reste chez eux, ca ne gene personne, mais personne ne peut garantir qu'ils resteront chez eux... meme pas eux...
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Malypa [Tzm]
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Petite remarque sur la drogue et sa consommation:

Les usagers de stupéfiants s'inscrivent dans des circuits de commerce qui ne sont pas contrôlés par l'Etat.

Une des raisons pour lesquelles le cannabis reste interdit est sans doute l'impossibilité d'appliquer des taxes sur son commerce dans l'état actuel des choses.

C'est la vision utilitariste des choses que j'évoquais un peu avant, un produit stupéfiant (au même titre que l'alcool, les cachets etc.) ne disposant pas de cadre légal défini ne rapporte rien à l'Etat et donc occupe une place qui pourrait être celle d'un produit taxé.

Ce qui entraîne un manque à gagner qui justifie peut être plus une politique répressive à l'encontre des usagers que le souci altruiste de la santé publique.

De la même manière on peut considérer le commerce des contrefaçons, du tabac de contrebande, le travail non déclaré, le Warez logiciel et culturel, le squat d'habitations inoccupées etc.
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Sha Loon
Roi
 
Citation:
Provient du message de eMRaistlin
Personnelement, je suis ravi que tu arrive a garder ton controle sous psychotropes, mais bon, dis toi que tout le monde n'est pas aussi doue.
Roooh le vilain ton hautain et snob...J'aime pas ça!

Et je reformule, parce que je me suis mal fait comprendre: je n'ai pas dit que j'arrivais à garder mon contrôle, j'ai juste dit que j'avais conscience de mon état.

Pas la peine de monter sur ses grands chevaux et de me prendre de haut, puisque c'était juste un malentendu.

Sans rancune,
Snow.
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Kio_San
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Alors :

Citation:
Un join peut etre pas, mais apres avoir fumé un joint au çafé, ou apres s'etre fait un rail en boite, tu en dis quoi ?
En boite c'est plus chez soi et je précise que je parle de ceux qui reste chez eux, je le répète si ils mettent un pas dehors je suis tout à fait d'accord qu'ils subissent une sanction çar dans ce cas ils peuvent se révélés dangereux

De plus je sais pas si ils seront plus atteint qu'en s'enfilant un bouteille de vodka

Citation:
Une des raisons pour lesquelles le cannabis reste interdit est sans doute l'impossibilité d'appliquer des taxes sur son commerce dans l'état actuel des choses.
Là j'avoue honnêtement ne pas voir ce qui empêche l'état d'établir le même système que pour le tabac ( je dis pas que ca se fait du jour au lendemain non plus)
(ps voir hollande par exemple )

Le reste de tes affirmations découlent de là donc si tu pouvais m'expliquer pourquoi on ne peut pas ca m'aiderais à comprendre la suite

Citation:
De la même manière on peut considérer le commerce des contrefaçons, du tabac de contrebande, le travail non déclaré, le Warez logiciel et culturel, le squat d'habitations inoccupées etc.
J'y fais une grande différence étant donné que je ne vole personne ( pas même une société) en consommant.

Citation:
Et s'il reste chez eux, ca ne gene personne, mais personne ne peut garantir qu'ils resteront chez eux... meme pas eux...
Je crois que j'y ai répondu un peu plus haut , avec l'alcool non plus il me semble
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Kio_San
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Je reposte parce que j'ai mélanger les deux dernier en oubliant de répondre à certaine question.

Citation:
C'est plus ou moins le cas, tu n'as pas le droit de nuire intentionnelement aux gens
Je ne pense pas que le but du suicide soit de faire du mal au proche ( du moins c'est pas le but principal)

Citation:
Mais il est utilisé un ensemble de methodes assez habituels pour determiner si une personne est capable d'etre considerée comme responsable d'elle meme.
Dans ce cas il est fou si je ne m'abuse non ? Ou du moins dans un état apparenté a ça (encore une fois la je peux me tromper). Mais je doute que les suicidaires soient tous des fous

Pour le médecin tout a fait d'accord

Citation:
Les intoxiqués aux drogues dures sont completement incontrolables
Là j'avoue mon ignorance sur le sujet mais je veux bien te croire. Seulement encore une fois , si on fait un loi comme quoi ils peuvent se droguer mais uniquement chez eux , ils seront tjs interdit de rouler devant la maternelle ( mais c'est vrai que la ca me gène déjà bcp plus aussi )

Citation:
On impose le port du casque sur les 2 roues
Effectivement c'est bizarre je me suis posé la question aussi mais là ça ne m'est pas venu à l'esprit. Effectivement je ne comprend pas non plus pq on oblige le port du casque ou celui de la ceinture étant donné que la aussi ça ne regarde que la personne

(encore une fois je ne suis pas contre la ceinture c'est ce qui justifie cette loi qui m'échappe)

Voila
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Citation:
Provient du message de Kio_San
Là j'avoue honnêtement ne pas voir ce qui empêche l'état d'établir le même système que pour le tabac ( je dis pas que ca se fait du jour au lendemain non plus)
(ps voir hollande par exemple )

Le reste de tes affirmations découlent de là donc si tu pouvais m'expliquer pourquoi on ne peut pas ca m'aiderais à comprendre la suite



Tout simplement parce que l'Etat étant chargé de veiller sur notre bonne santé (cf la sécu), cela parait tout à fait stupide de légaliser une autre drogue dangereuse pour la santé. L'alcool et le tabac sont autorisés pour des raisons historiques (à l'époque ou le commerce du tabac s'est développé, on ignorait ses effets néfastes) et des raisons économiques (à moins de vouloir fermer les vignobles français et tous les bureaux de tabacs...), et quand les gens sont habituées à pouvoir consommer quelque chose cela devient trés difficile voir impossible de faire machine arrière pour leur interdire (il suffit de voir comment la loi Evin a du mal à être appliquée). Justifier la légalisation des drogues douces par le tabac et l'alcool est donc un non sens qui ne prend pas en considération le fait que l'on consomme ces produits depuis trés longtemps et qu'ils font trop partie de notre société (au niveau économique et au niveau tradition) pour qu'on puisse les interdire.. En revanche dans la mesure où l'on sait que les drogues douces sont dangereuses pour la santé, leur entrée dans un circuit officielle n'aurait pas de justification possible, sauf de vouloir gagner un électorat pro drogues douces et de vouloir renflouer les caisses de l'Etat par des taxes.
En ce qui concerne l'euthanasie je suis pour, à condition bien sur que l'on fasse attention aux abus (héritiers pressés d'hériter, infirmières douteuses... cf les différents procés).
Pour le suicide, dans beaucoup de cas les suicidés veulent mettre fin à leurs jours à un moment précis de leur vie ou tout va mal, mais souvent aprés coup (quand quelques temps plus tard sa situation s'est arrangée) ils regrettent leur tentative et sont heureux qu'on les ai sauvés.
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