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Kio_San
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PPS : Kio-San, merci, mais quand on confond discours sur la méthodologie scientifique et lecture de science et vie, on évite de donner des conseils aux adultes. Je fais preuve d'esprit critique, toi d'aveuglement, garde tes smileys pour ta petite soeur, et fais lui çadeau de tes doutes sur l'intégrité intellectuelle de la communauté scientifique, tiens.


Mais je vais qd même mettre deux mots parce que bon je suis trop gentil

Voila moi j'ai souvent été chez tous les gens que tu présente comme des charalants dangereux ( je n'invente rien c'est bien ce que tu dis tu les traite même de criminels indirectement).

Ma mère travaille elle-même dans le milieu et il s'avere que désormais le médecin généraliste lui demande souvent conseil pour de nombreux cas auquel il ne parvient pas a venir a bout. Ils travaillent parfaitement ensemble de même qu'avec plusieurs autres kinés et chiropracteurs s vois-tu et arrivent à des résultats tout simplement stupéfiants.

De plus ces gens ont des formations qui les autorisent a exercer leur art qui ne peut malheureusement être classer en tant que "médecine". Et pourtant ces personnes en soignent des gens et pas qu'un peu ...

Alors qu'en j'entends des propos aussi ridicules que les tiens vis a vis d'un sujet où tu ne connais rien et bien je ne vois pas pq je gaspillerais plus d'énergie ^^

Pour les avis de personnes scientifiques je dis juste que pour moi l'explication placebo ne tient pas aux vues des résultats que j'ai observé ( a moins que je me trompe sur la puissance des placebo...). Mais je peux très bien comprendre leurs convictions même si je ne les partage pas. Pour moi il y a plus que ca et le seul argument que j'ai est mon expérience personnelle ^^

[ Tiens sinon vu que tu aime bien google fais une recherche pour voir le nombre de décés du a des erreurs de préscription et après on en reparlera )
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Provient du message de Spring


Je ne sais pas si c'est vraiment représentatif. Des médicaments "traditionnels" peuvent avoir des effets secondaires dangereux, et des infections se produisent dans des hôpitaux. 'fin bon.

Joy, qui passait par là..
Ouais, bôf pour les effets secondaires des médicaments, hein. Un toubib prescrira un médoc avec des gros effets secondaires seulement s'il n'y a pas moyen de faire autrement. Exemple typique : on prescrit du Lariam seulement quand on sait que la nivaquine ne va pas être efficace (c'est même pour ce genre de cas que le Lariam a été mis au point, malgré sa liste de contre-indications et d'effets secondaires grosse comme le bras).

Quant aux accidents, ils existent. Si l'on met de côté les imperfections des techniques en elle-même (c'est là qu'on a vu intervenir la loi Lang, dévastatrice), il reste les accidents dûs à l'incompétence. Pas à la médecine elle-même. Mettre sur le même plan une infection post-opératoire et une mort par erreur de manipulation de la part de quelqu'un qui s'est prétendu qualifié alors qu'il ne l'était pas, il me semble que c'est un peu rapide, non ?

Bon, une petite réponse à Kyo-San, qui le mérite tout de même. il a beaucoup écrit le bougre :

Bien, la chiropraxie n'est pas dangereuse, et ce n'est pas le fait de charlatans. D'ailleurs, les faits en attestent :

Citation:
- Femme de 44 ans consultant un chiropracteur pour céphalées occipitales récentes. Douze heures après le traitement, elle se réveille avec de violents maux de tête et une difficulté pour avaler. L'évolution fut heureusement régressive.

- Un homme jeune âgé de 25 ans voit un chiropracteur pour une cervicalgie aiguë. (N d 1 R : névralgie de la nuque.) Une heure après l'ajustement, il se plaint de très vives céphalées et des vertiges. L'examen anatomopathologique fait après son décès montre une importante thrombose au niveau des artères vertébrales et du tronc basilaire.

Le premier de ces cas ne mérite aucun commentaire particulier, sinon que toute évidence la manipulation chiropractique a brutalement aggravé les maux de tête dont souffrait la patiente. Le second cas est plus grave, puisqu'une heure après l' " ajustement ", c'est-à-dire la prétendue remise en place des vertèbres, l'aggravation subséquente a été fatale. L'autopsie a montré que les artères du cou et de la base du crâne étaient oblitérées par des caillots, ce qui était évidemment la cause des maux de tête qui avaient poussé le patient à consulter. Un diagnostic correct, avec les actuelles méthodes de laboratoire, aurait probablement aboutit surtout pour un homme aussi jeune, à une intervention chirurgicale efficace. La manipulation chiropractique équivalait à un homicide par imprudence.

Le troisième cas nous est présenté comme concernant non un chiropracteur, mais un " vertébrothérapeute " :

Une malade âgée de 35 ans vient voir un vertébrothérapeute pour une cervicalgie et une douleur hémifaciale droite. Après quatre manipulations, elle présente une quadraplégie avec d'autres troubles neurologiques. Les examens complémentaires révèlent l'existence d'un méningiome dont la cure chirurgicale fait un succès. (N d l R : la quadraplégie est une paralysie totale, le méningiome est une tumeur développée à partir des méninges).

Là encore, un examen banal aurait décelé la tumeur méningée avant une manipulation catastrophique. Heureusement pour la malade, le chirurgien a pris à temps la place du vertébrothérapeute.
http://www.pseudo-sciences.org/etiopathie.htm

Ta mère est dans le milieu ? Lequel exactement ? Chiropracticienne ou kiné ? Je n'ai rien contre les seconds, je fustige les premiers qui se permettent au nom de rien du tout d'affirmer que les afflictions de l'homme proviennent d'un déséquilibre des os et qu'il est donc possible de tout guérir avec ses mimines. C'est un principe fumeux, et dangereux, comme le prouve le lien posté ci-dessus.

De la même manière, il est arrivé qu'une personne doive se faire greffer un rein parce qu'elle a refusé de prendre de la cortisone, préférant se soigner par homéopathie. Je n'ai plus le lien (je viens de perdre mon disque, plus de favoris), mais tu devrais le trouver facilement. Personnellement, ça me chagrine.

Pour ta dernière remarque, celle qui consiste à mettre sur le même plan une erreur médicale et la connerie d'un chiropracteur qui refuse d'admettre qu'il ne sait pas de quoi il parle, j'ai déjà répondu au dessus. Et je trouve que c'est de la malhonnêteté intellectuelle brute de décoffrage.

Encore une chose : je n'ai jamais dit être contre la pratique de l'homéopathie, j'ai dit qu'il fallait la pratiquer avec des pincettes, être conscient des limites de ses effets, et éviter de se fourvoyer dans le discours des nombreux charlatans, c'est pourquoi je propose d'en réserver l'exercice aux seuls médecins. D'ailleurs je n'en connais aucun qui ait un jour fait appel à un bobologue, à un collègue plus qualifié, oui.
Je suis désolé que tu n'aies pas compris ce que je voulais dire, je ferai plus simple la prochaine fois.

Avec des jolis dessins, comme tes cristaux
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Provient du message de Kio_San
a moins que je me trompe sur la puissance des placebo...).
tu sousestimes l'effet placebo.

http://formed.dyadel.net/placebo.htm

un lien intéressant sur le placebo.

P.S. pour l'ostéopathie, je ne dis rien, je n'y connais rien
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/me lis en diagonale


Citation:
que les afflictions de l'homme proviennent d'un déséquilibre des os et qu'il est donc possible de tout guérir avec ses mimines. C'est un principe fumeux, et dangereux, comme le prouve le lien posté ci-dessus.
Ma mère est kinesiologue , elle fait pire elle les soignent en leur bougeant les bras et les jambes ^^
*Oh un troll*
(non maman me tape pas c'est pour rire je lui donnerais des vrais liens si j'en trouve et si elle insiste )

Citation:
il est arrivé qu'une personne doive se faire greffer un rein parce qu'elle a refusé de prendre de la cortisone, préférant se soigner par homéopathie
Les médecines douces ne soignent malheureusement pas la bêtise

Citation:
Pour ta dernière remarque, celle qui consiste à mettre sur le même plan une erreur médiçale et la connerie d'un chiropracteur qui refuse d'admettre qu'il ne sait pas de quoi il parle
T'as pas fait la recherche que je t'ai demandé et ...
CéTRéMAL ^^

Citation:
Encore une chose : je n'ai jamais dit être contre la pratique de l'homéopathie, j'ai dit qu'il fallait la pratiquer avec des pincettes, être conscient des limites de ses effets
/me totally agree with this



Citation:
Je suis désolé que tu n'aies pas compris ce que je voulais dire, je ferai plus simple la prochaine fois.
Tu peux garder les dessins contente toi de pas dire de bétises ^^

A oui un dernier quote

Citation:
D'ailleurs je n'en connais aucun qui ait un jour fait appel à un bobologue, à un collègue plus qualifié, oui.
Moi oui et même plus d'un ^^
Mais bon vu que tu ne connais pas ca n'existe pas , postulat on ne peux plus connus et répandu ^^


EDIT :
Grugnita : je jette un coup d'oeil a ton lien , le dernier etait pas mal mais tu n'en aurais pas un qui parle plus particulierement de l'effet placebo sur les animaux ?
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Ben voilà : ta mère est kiné, elle ne pratique pas une médecine parallèle, hein

Maintenant, si elle se permettait d'affirmer pouvoir soigner des maux de tête, se serait plus emmerdant. C'est exactement ce que je reproche aux bobologues.

J'avoue, je n'ai pas fait la recherche, mais je sais que la médecine tend à tenter de limiter les problèmes dus à son exercice ou à quelques cas d'incompétence. Pour la chiropraxie, c'est un problème intrinsèque, il me semble que la frontière qui permet de distinguer les deux n'a rien de flou.

Citation:
Les médecines douces ne soignent malheureusement pas la bêtise


(Les traditionnelles non plus)

Citation:
Mais bon vu que tu ne connais pas ca n'existe pas, postulat on ne peux plus connus et répandu ^
Bon, je ne vais pas m'étendre : je n'ai jamais fait appel à ce postulat. Je me suis contenté de lire avec un minimum de bon sens et ma culture scientifique commune les théories présentées, qui étaient toutes aussi fumeuses que le premier principe de l'homéopathie.

Au passage, quand une question n'a pas obtenu de réponse satisfaisante, je me contente de dire "je ne sais pas", c'est l'essence même de ce que je me dois de faire dans la vie de tous les jours. Lorsque j'ai trouvé une preuve pour étayer mon intuition, je m'estime convaincu. On est loin de la malhonnêteté intellectuelle que tu me prêtes.
Au passage, qu'est ce qu'une preuve convaincante ? Même le plus précis des arguments mathématiques se ramène à la perception de celui qui le lit. Pour moi, une preuve de l'effet uniquement placebo de l'homéopathie est présente dans les études en double aveugle dont on a parlé auparavant, et que j'ai eu l'occasion de regarder de près lors de mon bref passage dans le monde de la statistique (c'est un cas d'école). J'ose estimer qu'elle devrait te suffire aussi
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Provient du message de Kio_San
[i



Grugnita : je jette un coup d'oeil a ton lien , le dernier etait pas mal mais tu n'en aurais pas un qui parle plus particulierement de l'effet placebo sur les animaux ? [/i]
je t'aurai surement ça demain. Au labo j'ai accès aux revues spécialisées. Pas chez moi.
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A vous lire, on peut se demander qui est le moins ouvert des deux.
Surtout ça.
Citation:
/me lis en diagonale
Dernier point, on ne peut en aucun cas faire d'une expérience personnelle une vérité scientifique, puisque par définition, c'est un cas particulier.
Pour ma part, je reste persuadé qu'exercer une "profession médicale" telle que kinésiopathe(-logue), chiropracteur, homéopathe, et autre manipulations bioénergétiques nécessite de connaître bien plus la physiologie, la biochimie, la pharmaceutique, l'anatomie et j'en oublie, que ne le sous-tende les diplômes requis pour les exercer, ces professions.
D'ailleurs, la communauté médicale (qui participe à de multiples recherches et études sur ces pratiques) fait souvent référence à certaines d'entre elles comme étant des compléments de confort, et non pas de traitement, pas plus qu'entrant dans la catégorie fumeuse des médecines alternatives.
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Kinésiologue est bien différent de kiné

Citation:
J'avoue, je n'ai pas fait la recherche, mais je sais que la médecine tend à tenter de limiter les problèmes dus à son exercice ou à quelques cas d'incompétence. Pour la chiropraxie, c'est un problème intrinsèque, il me semble que la frontière qui permet de distinguer les deux n'a rien de flou.
Ca , ça vient de l'estime que tu as du chiropracteur. De plus un bon chiro ne va pas soigner les même maux qu'un médecin (c'est pas en te bougeant les lombaires que ta grippe va partir) mais pour des problèmes récurent genre mal de tête et dans ce cas j'ai jamais vu plus efficace. Je me suis trainé un mal de tête régulier pdt une bonne dizaine d'année donc je sais de quoi je parle.


Citation:
Au passage, qu'est ce qu'une preuve convaincante ?
Bonne question , pour moi il n'y a rien de plus convainquant que l'expérience et c'est d'ailleurs pour ca que l'explication du placebo ne me convient pas entièrement.



Citation:
Bon, je ne vais pas m'étendre : je n'ai jamais fait appel à ce postulat. Je me suis contenté de lire avec un minimum de bon sens et ma culture scientifique commune les théories présentées, qui étaient toutes aussi fumeuses que le premier principe de l'homéopathie
Encore une fois ce n'est pas parce que on ne comprend pas que ca ne marche pas. Si tu fais des recherches sur la kinesiologie je doute que l'on puisse y trouver une explication scientifique (quoi que mais c'est définitivement au dessus de mes connaissances de toute façons ^^). Au debut j'étais tout aussi sceptique mais plus les anecdotes se sont enchainées , plus je suis forcé d'admettre que ce n'est pas du hasard ^^

EDIT : pour la lecture en diagonal j'ai finalement tt lu qd meme ^^
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Provient du message de Kio_San
Bonne question , pour moi il n'y a rien de plus convainquant que l'expérience et c'est d'ailleurs pour ca que l'explication du placebo ne me convient pas entièrement.
Dans ce cas là, tu as justement ta réponse, et le seul effet de l'Homéopathie reconnu est celui de l'effet Placebo. Ce sont ces mêmes expériences, en double aveugle, qui nous en apportent la preuve.

( Je rappelle, pour qu'une expérimentation soit fiable, il faut que d'un point de vue statistique, elle soit elle même fiable, ce qui n'est pas le cas de l'étude de son propre cas personnel, puisque statistiquement, il ne représente rien )
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Kinésiologue est bien différent de kiné
Zut, raté . Je dois donc ranger ta mère au rang des charlatans, ou bien vas-tu nous proposer une explication de son activité professionnelle ? Sans ça, j'aurai du mal à juger.

Citation:
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Ca , ça vient de l'estime que tu as du chiropracteur.
Non, ça vient d'une observation rationnelle des faits. La médecine n'est pas le fruit d'un postulat de base foireux, comme l'est la chiropraxie. Je suis désolé, à un moment, il faudra bien convenir que ça relève plus du Harry Potter que de la science.
Citation:
De plus un bon chiro ne va pas soigner les même maux qu'un médecin (c'est pas en te bougeant les lombaires que ta grippe va partir) mais pour des problèmes récurent genre mal de tête et dans ce cas j'ai jamais vu plus efficace. Je me suis trainé un mal de tête régulier pdt une bonne dizaine d'année donc je sais de quoi je parle.
Un chiropracteur prétend tout soigner. Je n'y peux rien, c'est la chiropraxie qui veut ça (c'est en détail sur le lien donné un peu plus haut).


Citation:

Encore une fois ce n'est pas parce que on ne comprend pas que ca ne marche pas.

Tu as définitivement un problème avec ça : ce n'est pas que je ne comprends pas comment ça marche, c'est que je comprends que ça ne marche pas, rogntidjiuu

Citation:

Si tu fais des recherches sur la kinesiologie je doute que l'on puisse y trouver une explication scientifique (quoi que mais c'est définitivement au dessus de mes connaissances de toute façons ^^). Au debut j'étais tout aussi sceptique mais plus les anecdotes se sont enchainées , plus je suis forcé d'admettre que ce n'est pas du hasard ^^
Tu serais étonné des choses que l'on pense étranges et qui pourtant sont parfaitement prévues par un peu de théorie très élémentaire des probabilités. Ca explique d'ailleurs 80% de ce qu'on dit relever du paranormal (les 20% qui restent, c'est la mystification). Bon, ceci n'a pas de rapport avec le sujet. En revanche, que tu ne puisses pas faire de ton expérience personnelle (en particulier, aucun protocole rationnel n'a été suivi) un cas général, tu en conviendras, je pense.


Bref, je ne m'oppose pas à ces méthodes parce qu'elles heurtent mes croyances (je ne crois pas), mais parce qu'elles heurtent mon système de pensée. Et je ne fais pas l'amalgame entre ne pas croire et croire qu'il n'y a pas.
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Dans ce cas là, tu as justement ta réponse, et le seul effet de l'Homéopathie reconnu est celui de l'effet Placebo. Ce sont ces mêmes expériences, en double aveugle, qui nous en apportent la preuve.
C'est la seul connus et approuvé oui mais pour moi ce n'est pas la seul raison au vue de ce que j'observe rien de plus.
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C'est la seul connus et approuvé oui mais pour moi ce n'est pas la seul raison au vue de ce que j'observe rien de plus.
Tu observes un cas unique et particulier, résultat de l'effet placebo observé dans toutes les études sérieuses.

Dans une étude, sur 100 malades traités par un placebo, et 100 par homéopathie, disons que 1 soit soigné dans les deux cas.
Tu seras ce malade, ni plus, ni moins.
L'étude d'un cas isolé ne peut être considéré comme preuve scientifique, puisque la base d'une preuve scientifique est sa reproductibilité, ainsi que sa valeur du point de vue statistique ( un résultat positif sur 10000 cas ne pourrai par exemple pas être reconnu comme valide, car non représentatif statistiquement ).

C'est là toute la différence entre science, et croyance. Et navré, mais tout ce qui touche à la médecine, et donc à la (sur)vie des gens, peut difficilement se contenter de croyances non prouvées, voir pire, infirmées ( à savoir que la non efficacité de l'homéopathie a été prouvée par toutes les études ).
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Ssiena Samedisþjófr [Einhs]
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Je ne cherche pas de contre exemple je t'explique juste que c'est des trucs que j'ai vu se passer pres de moi. Je trouve que les trucs qu'on constate soi meme sont particulierement convaincant.

Je me doute bien que c'est important d'avoir quelqu'un de compétent qui essaye de trouver ce que tu as comme probleme et que c'est une mauvaise idée de te refiler des trucs aux hasard, fusse des placébos. Par contre, je ne suis pas convaincue que les médecins traditionnel sont forcement les seuls a etre capable de faire cela. De toute facon, comem dis plus haut, dans le doute, moi j'ai pris pour s'occuper de moi des gens qui sont bi classé.

Pour ce qui est des gros yeux de mon oncle, je le soupconne un peu d'etre violemment contre un truc qu'il ne comprend pas, qui est opposition avec ce qu'on lui appris pendant sa formation et donc les résultats sont incompatible avec tout ce qu'il sait.

A noter que mon osthéopate, c'est mon médecin qui m'y a envoyé, c'est pas moi qui ai été le cherché toute seule hein .
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Kio_San
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Bon tu sais quoi , explique moi scientifiquement comment il se fait que après avoir rejouer l'accouchement d'un bébé celui ci mange normalement alors que celui-ci refusait de se nourrir au point de devoir recevoir des injections ?

Explique moi comment ça se fait que mon mal de tête s'est arreté apres ma séance chez monsieur charlatan ?

Explique moi comment ca se fait qu'on peux mettre qq KO juste par un mouvement des bras suivant certaines ligne du corps ? [meridian ]

Comment un type peux continuer d'avoir mal au bras une fois que celui ci est sectionné ?

Explique moi comment il se fait que lorsque ma mere fait ses manip elle retombe sur des éléments personnel de la personne qui en aucun cas n'aurait pu être deviné ?

Alors une fois , tu te dis bah c'est des conneries, qd ca s'enchaine comme ca et qd on vous des allusions a des éléments si personnel , il a bon dos le hasard ^^

Comment ca marche ? J'en sais absolument rien ? Vous non plus ! Maintenant aller donc dire a ceux qui ont vraiment vécu ces choses que ce sont des balivernes et vous verrez bien leur reponses

Contrairement a ce que l'on pense , il y a des formations pour toutes ces medecines aussi dénigré soit elle par la plupart des généralistes ( heureusement pas tous )

Alors a cause de personnes comme vous, ma mère essuie souvent des insultes, pq ? parce que les gens ne comprennent pas comment ca marche. Cependant , si elle continue a faire ce métier et que des qu'elle le peut , elle continue a suivre des formations , c'est parce que il arrive souvent que quelques semaines aprés une scéance , un patient l'appel pour lui dire que lui non plus ne comprend pas , mais que ca étrangement il va bcp mieux ...

EDIT:

Ssiena ca fait plaisir de se sentir un peu moins seul
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Provient du message de Ssiena
A noter que mon osthéopate, c'est mon médecin qui m'y a envoyé, c'est pas moi qui ai été le cherché toute seule hein .
Bien sûr, et on aimerait que cette même procédure soit toujours suivie.
Dans les situations de "blocages", les médecins sont hélas très démunis, en principe ils ne peuvent rien faire ou ne feront rien. Pourtant le bloqué a un besoin urgent de changer de statut... Bon, dans ce cadre vient un moment où il n'y a plus le choix, il faut voir un manipulateur.
Avec de grandes précautions :
- la moitié (et encore je dois être bien gentil) se cache derrière de vrais faux diplômes, obtenus au mieux après un stage de 6 mois organisé par un organisme lui-même non reconnu mais qui n'hésite pas à prétendre le contraire.
- Typiquement, débloquer un cou est vraiment à la portée du premier venu ou presque - me le suis déjà fait faire par un cascadeur . C'est un geste simple... qui marche, soulageant immédiatement... jusqu'au jour où on se rend compte que peut-être le bien à court terme va se payer cher à long terme. Rien n'est sans risque, mais a priori, un déblocage tous les 2 ou 3 ans ça peut passer. Si les blocages deviennent fréquents, le manipulateur n'est plus qu'un danger : trop de manipulations = traumatismes des vertèbres, lésions, qui au mieux finiront en de plus en plus de blocages, au pire se concluent par des paralysies définitives.
Là c'est aussi la responsabilité du patient que de ne pas papillonner d'un praticien à l'autre sans les informer des manipulations déjà subies.
Un cas typique où l'ostéo va soulager à court terme mais ne faire qu'agraver les choses : les cas d'arthrose, qui apparaissent de plus en plus chez les "jeunes" trop rivés à leur pc.
- Le mieux c'est vraiment de trouver un vrai toubib, rhumatologue, etc. ayant ajouté "la manipulation" à l'exercice de son métier. En plus les honoraires seront moins farfelus et remboursés.
- Même si ça paraît charmant et pittoresque, je pense qu'il faut se méfier des osthéo qui accueillent avec la banane et en servant un verre de thé confusément zen, dont la salle d'attente est fleuronné de gros volumes médicaux comme le serait une étagère d'exposition ikéa.
- Et grosse méfiance envers ceux dont le discours consiste à se mettre en avant en prétendant soigner les causes à la différence des médecins traditionnels. C'est pile le contraire qui se passe, il faut en être conscient. Et quand un ostéo blablate en répandant de fumeuses théories sur la respiration tout en plantant ses doigts sous les côtes du patient, accompagnant son geste d'exorbitations oculaires voulant dire "c'est bon, je sens les flux, je les sens !", là je crois qu'il vaut mieux se rhabiller vite fait

Bref, liberté du patient ok, mas gare aux abus. Les shoots à l'ostéopathie sont un vrai danger public.
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