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En même temps, il est quand même assez normal que les thread dévient vers quelque chose de plus général, dans la plupart des cas. Sinon à quoi se résumerait un thread ? Pas grand chose, si ce n'est les avis de chacun, dispersé sans aucun lien entre eux :
- moi je pense ça.
- Moi je pense ci.
- moi je...

Où serait l'intéret ?

Sur un forum, on remarque en général 3 grandes sortes de thread:

- les threads qui font appel au subjectif, au goût de chacun.
Ce sont des thread où l'on demande l'avis des gens sur quelque chose qui ne peut pas avoir de critères précis, et qui dépend uniquement du subjectif. Typiquement ce sont les threads du genre "qu'écoutez vous comme musique ?" ou "quel type de jeu préférez-vous ? " ou encore "avez-vous aimé tel film ?".
Impossible d'argumenter la dessus, ou alors ça vire au n'importe quoi, parce que de toute façon on ne peut rien justifier (même si certains adorent "argumenter" sur leur goût et croient que c'est intéressant.. Mais passons..).

- les thread techniques.
Ce sont les threads posté par quelqu'un ayant un problème dans un domaine précis, et qui cherche une réponse. S'ensuit alors des réponses diverses et variées de personnes compétentes dans ce domaine (en général ici c'est plutôt l'informatique, évidemment), avec parfois des discussions entre spécialistes qui argumentent sur des fait précis (puisqu'on parle technique).

- les threads de société
Ceux là même qui tournent invariablement à la politique, puisqu'ils partent en général d'un fait divers ou d'une nouvelle ou d'un article et dévient ensuite vers la vision de la société (typiquement, c'est le thread sur les raves qu'il y a eut récemment).

Bon, déjà, je vois mal comment les 2 premières sortes de thread peuvent dévier sur la politique (si tu as un exemple Lil, je suis preneur).

Du coup, c'est forcément le troisième qui est incriminé par Lil, et j'aurais tendance à dire que c'est plutôt logique, ils sont là pour ça !

Pour moi, le premier type de thread est totalement inintéressant.
Je n'y participe jamais, d'une part parce que je me fous totalement de savoir si untel a aimé tel truc (ce n'est pas du tout que je méprise untel, mais comme je ne le connais pas, son opinion ne pourra pas me dire si je serais susceptible, moi, d'aimer ou de détester ce qu'il critique), et d'autre part parce que, justement, il n'y a pas lieu de débat.

Le deuxième est déjà plus satisfaisant, à condition que je puisse répondre, et donc à condition que je sois spécialiste du domaine qui est évoqué (ce fut le cas notamment dans des threads sur le Brevet des Collèges, récemment). Sinon, il est intéressant de les suivre, ça permet toujours d'apprendre quelque chose.

Mais, à mon goût, les thread les plus intéressants sont quand même les troisièmes. C'est là qu'on discute, c'est là qu'on confronte nos idées et qu'on voit que certaines personnes ne pensent pas comme nous (ce qui ne cesse de nous surprendre, et c'est pour cela qu'on essayera cent fois d'expliquer notre point de vue).
Même si ce genre de thread peut paraitre inutile car chacun campe sur ses positions, je suis quand même persuadé que ça ouvre des horizons et que ça fait cogiter, ce qui est l'essentiel.

Je ne crois pas qu'une discussion soit là pour essayer de convaincre quelqu'un qu'on a raison, et lui tort.
Par contre, on essaie d'expliquer pourquoi on a cette sensibilité, et l'autre essaie d'expliquer pourquoi il ne l'a pas.
Au final, on arrive quand même à progresser parce qu'on a été obligé d'argumenter, donc d'éclaircir nos idées, face à un interlocuteur qui faisait de même...

Maintenant, si tu dénonces, Lil, le fait que ces thread la dévient, ça veut dire que tu voudrais que même sur des thread de société, on se contente de répondre comme sur un thread de type 1.
Ben ça n'irait pas très loin, et c'est dans ce cas que la Taverne mourrait, je pense. Qui à envie de se contenter de dire "moi j'aime", "pas moi".. à longueur de temps ?
Certainement pas moi.

Maintenant, je le répète, il est logique que les threads dévient, sur la politique ou sur autre chose. C'est humain. Si on ne déviait pas, chaque thread ferait 10 posts, où chacun mettrait son avis, et ce serait vite fini...

Heureusement qu'on n'en est pas là.

Quant aux critiques du Saint : je reste persuadé que lire un forum où chacun distille sa pensée reste formateur pour quelqu'un qui veut s'instruire à la vie politique.
En effet, il voit ainsi qu'il y a plusieurs courants de pensés, que ces courants ne sont jamais d'accord entre eux. Donc, pour savoir dans lequel il se place, il devra réfléchir et acquérir ainsi son propre point de vue (quitte à se laisser influencer par un beau parleur, mais après tout, c'est le risque)...
J'aurais aimé, durant mon adolescence, lire des thread sur une Taverne comme celle-ci, justement parce que j'étais influençable, et que je ne côtoyais pas des gens avec tant d'idées diverses et variées : j'ai donc adopté les leurs, pour en changer bien longtemps après...

Quel adolescent, avant l'heure d'Internet, pouvait se targuer d'avoir un avis qui n'était pas influencé par celui de ses parents(soit il est d'accord avec eux, soit il s'y oppose tout à fait, c'est à peu près tout (cas typique sur la taverne, ce cher Dread dont la mère est patronne, à ce que j'ai compris, et qui est directement influencé par ça)) ?
Eh bien, aujourd'hui, c'est mieux, car un ado pourra avoir l'avis de ses parents, mais aussi celui de plein d'autres gens !
Pour moi, c'est largement préférable..

PS : purée, j'en ai encore mis 3 pages...
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LoneCat
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Citation:
Provient du message de Grenouillebleue

LoneCat, tu as ton opinion et j'ai la mienne. Nous savons depuis longtemps qu'elles ne sont pas les mêmes.

(Affichage d'opinions personnelles qui n'engagent que Grenouille)

Quant à la suppression des fonds secrets, c'est une réforme du gouvernement actuel, si je ne me trompe pas.

Bref, je maintiens ce que j'ai dit, et pour recadrer le débat sur le beau post de Lil':

Il y a de plus en plus de discussions politiques car les réformes sont assez importantes pour pouvoir diviser les foules
Le premier paragraphe est exact. L'avant dernier est erroné, et tu te trompes mais ce n'est pas l'objet du débat.

La seule chose que tu démontres, c'est ton incapacité à supporter tes affirmations par une quelconque argumentation. En pratique ton premier message est un Troll (affirmation gratuite et provocatrice dont le seul but semble être de déclencher une polémique), et ton second message du même acabit que la réponse de Trouveur: à peine une compilation d'affirmations gratuites et douteuses.

Cela illustre parfaitement que la Taverne est actuellement un lieu où des personnes viennent clamer leurs opinions, sans chercher le moins du monde à démontrer la justesse de celles-ci, et surtout pas de façon à engager une réflexion collective ou un débat.

Ciao,
LoneCat
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Mab
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Trouveur et Grenouille Bleue ( je n'avais pas vu les messages précédents ) ou comment faire dévier les sujets en discussion Politique

Je crois que ce n'était justement pas la demande de
Lilandrea ^^ .
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Grenouillebleue
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Citation:
Provient du message de Trouveur
Entre la vignette que tous les Français possédant une voiture payaient et l'ISF il y a une différence je pense...

Pas tant que ça. Il y avait une différence énorme entre le propriétaire d'une 106 et celui d'une mercedes

En 2000:
266 francs pour 4 chevaux fiscaux
12 648 francs pour 24 chevaux fiscaux
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Provient du message de MiaJong

Quant aux critiques du Saint : je reste persuadé que lire un forum où chacun distille sa pensée reste formateur pour quelqu'un qui veut s'instruire à la vie politique.[...]
Dans l'absolu, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais dans le relatif, non et ça c'est ce qui se passe sur ce forum où tout et n'importe quoi est affirmé à la vas y comme je te pousse.

Dans ces conditions il est justement impossible de se former une quelconque vue de ce qu'est la politique.

Il n'y a plus aucun vrai débat justement.

Comme dit Lonecat :

Citation:
Enfin, bien malin qui peut retirer quelque chose de ces présentations baclées, des ces invectives et des positions extrêmes qui sont affichées ici. Je suis convaincu au contraire que la Taverne ne peut qu'embrouiller l'esprit de toute personne qui n'aurait pas une vision déjà relativement claire des sujets abordés
Et ça malheureusement c'est le terrain le plus propice au prosélytisme et à la démagogie.

J'y suis fermement opposé.
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Lilandrea
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Réactions en chaine Lilandresque.









Qui en arrive à ce que je viens de m'exclamer à haute voix.

"Vous allez arrêter de parler d'idées politiques sur mon beau post, bordel ??? "
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Citation:
Provient du message de LoneCat
Le premier paragraphe est exact. L'avant dernier est erroné, et tu te trompes mais ce n'est pas l'objet du débat.

La seule chose que tu démontres, c'est ton incapacité à supporter tes affirmations par une quelconque argumentation. En pratique ton premier message est un Troll (affirmation gratuite et provocatrice dont le seul but semble être de déclencher une polémique), et ton second message du même acabit que la réponse de Trouveur: à peine une compilation d'affirmations gratuites et douteuses.

Il me semblait évident pour ma part que le gouvernement actuel mettait plus les mains dans le cambouis et travaillait sur les dossiers qualifiés de "sensibles" par le gouvernement précédent. Si le fait de le dire me caractérise comme un troll, alors j'en suis un.

Ceci dit, Mab a raison, cessons le hors-sujet. Trouveur est d'accord avec moi, et c'est assez rare pour que je me fende d'une courbette: les réformes actuelles ne laissent pas les gens indifférents. D'où une sensibilité politique exacerbée.
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JOL Doudou
 
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Bein si vous voulez pas que ce thread dégenere en troll politque, c'est tres simple, suffit de dire : la PS2, c'est mieux que la game cube qui fait des jeux enfantins.
Comme ça le thread va dégenerer en Troll jeux vidéos.
J'ai vraiment des idées géniales moi parfois :baille:

Sinon pour l'odeur qui plane, ça doit etre parce que j'ai oublié de tirer la chasse.
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MiaJong [Phoe]
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Citation:
Pas tant que ça. Il y avait une différence énorme entre le propriétaire d'une 106 et celui d'une mercedes

En 2000:
266 francs pour 4 chevaux fiscaux
12 648 francs pour 24 chevaux fiscaux
Oui donc proportionnellement, cet impôt touche (touchait) tout le monde de la même façon. Donc sa baisse aussi, tout le monde était donc content.
Conclusion: c'était une baisse d'impôt qui affectait tout le monde d'une façon équitable.

Ce n'est pas le cas des baisses d'impôts actuelles, qui ne privilégient que les plus aisés.
En effet, les baisses d'impôt actuelles se font sur l'impôt sur le revenu : or, ce sont les gens les plus aisés qui le payent (les "pauvres" ne le payent pas, donc se fichent complètement que ça baisse ou que ça monte).
Pareil pour l'ISF, où là la tranche de gens concernés est encore plus petite.

Si vraiment ils voulaient faire des baisses d'impôt en pensant à tout le monde, il aurait été plus judicieux de faire une baisse sur la TVA, par exemple, mais je pense que Mr Raffarin ne va pas se précipiter pour la faire...

Quant aux réformes sensibles, déjà libre à toi de penser que les décisions du gouvernement précédent n'étaient que mineures (c'est faux à mon gout, notamment sur les 35 heures qui était une vraie décision politique bien plus courageuse que ce qu'on a actuellement, mais bon), mais je te signale quand même aussi que pour éviter de faire n'importe quoi, ils prenaient le temps d'étudier les dossiers : témoin la commission sur la réforme des retraites, qui a fait un gros boulot de fond et proposé des solutions bien plus acceptables, à mon goût, que ce qu'à fait ce gouvernement.
Simplement, cela prend évidemment plus de temps d'essayer de consulter tout le monde, plutôt que de tout faire en vrac.
Si Jospin n'a pas eut le temps de concrétiser cela, le travail a été néanmoins parfaitement accompli...

-------------- Hop je reviens dans le sujet ---------------

Les posts à Troll que dénonce Lonecat servent, à mon avis, à faire avancer le débat quand même. Ils sont "un mal" nécessaire qui généralement relancent un fil.
Un bon gros troll sera suivi par des posts plus argumentés, aussi bien d'un côté que de l'autre (ceux qui le dénoncent parce que c'est un troll vont argumenter pour expliquer en quoi c'est un troll ; les autres vont essayer de revenir sur ce qu'ils ont dit en argumentant aussi, parce qu'ils sentent bien que sinon, ils vont passer pour des imbéciles).

EDIT @ Le Saint :
Citation:
Et ça malheureusement c'est le terrain le plus propice au prosélytisme et à la démagogie
J'essayais d'expliquer dans mon précédent message que, de toute manière, si ce n'est pas sur un forum, on subira le prosélytisme ailleurs et de manière encore moins nuancée (notamment par les parents), mais tu as du sauter la fin de mon post, au demeurant fort long, je te l'accorde volontier...
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Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
les réformes actuelles ne laissent pas les gens indifférents.
Mais si mais si, il y en a qui s'en foutent totalement. Regardez moi par exemple.
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Talking
Hi hi hi
La pauvre Lilandra se rend compte du non-sens de sa question et ne sait plus quoi dire pour nous convaincre...

Hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi
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Mab
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Citation:
Provient du message de MiaJong
Je ne crois pas qu'une discussion soit là pour essayer de convaincre quelqu'un qu'on a raison, et lui tort.
Par contre, on essaie d'expliquer pourquoi on a cette sensibilité, et l'autre essaie d'expliquer pourquoi il ne l'a pas.
Au final, on arrive quand même à progresser parce qu'on a été obligé d'argumenter, donc d'éclaircir nos idées, face à un interlocuteur qui faisait de même...
[...]
En effet, il voit ainsi qu'il y a plusieurs courants de pensés, que ces courants ne sont jamais d'accord entre eux. Donc, pour savoir dans lequel il se place, il devra réfléchir et acquérir ainsi son propre point de vue (quitte à se laisser influencer par un beau parleur, mais après tout, c'est le risque)...
J'aurais aimé, durant mon adolescence, lire des thread sur une Taverne comme celle-ci, justement parce que j'étais influençable, et que je ne côtoyais pas des gens avec tant d'idées diverses et variées : j'ai donc adopté les leurs, pour en changer bien longtemps après...
Voilà, MiaJong a très bien résumé ce que je pensais et ce que je voulais exprimer ici.
Et comme il l'a fait mieux que ce que je n'aurais fait, je me permets donc de le quoter. : )
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Re: Hi hi hi
Citation:
Provient du message de Dreamcatcher
La pauvre Lilandra se rend compte du non-sens de sa question et ne sait plus quoi dire pour nous convaincre...
Je ne vois pas en quoi il y a non sens, et je vois là surtout un début de troll surtout
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Provient du message de MiaJong
Oui donc proportionnellement, cet impôt touche (touchait) tout le monde de la même façon. Donc sa baisse aussi, tout le monde était donc content.
Conclusion: c'était une baisse d'impôt qui affectait tout le monde d'une façon équitable.

Ce n'est pas le cas des baisses d'impôts actuelles, qui ne privilégient que les plus aisés.
En effet, les baisses d'impôt actuelles se font sur l'impôt sur le revenu : or, ce sont les gens les plus aisés qui le payent (les "pauvres" ne le payent pas, donc se fichent complètement que ça baisse ou que ça monte).
C'est le même principe proportionnel. Celui qui payait 200,000 francs d'impôts par an et roulait en jaguar aura reçu une réduction d'impôt par vignette (Jospin) de 12500 francs (par véhicule, et souvent plusieurs fois donc) et une réduction d'impôt par baisse (Chirac) de 10,000 francs.

Celui qui roule en 206 et paye 20,000 francs d'impôts aura économisé autant en vignette et en impôts (1000 chaque fois)

Celui qui n'a pas de voiture et ne paie pas d'impôts, parce qu'il est dans la merde financièrement... n'a bénéficié de rien.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la baisse d'impôts était mal appliquée, mais de même pour la vignette.

Bon, euh, revenons dans le sujet: Lil', tout thread parlant de politique au début, même pour la dénigrer, ne peut que tourner en tel débat, intéressant par ailleurs.

J'espère que les modérateurs voudront bien laisser ce post ouvert un peu plus longtemps pour encourager ce type de contribution.
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Thalès
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Citation:
Je ne vois pas en quoi il y a non sens, et je vois là surtout un débit de troll surtout
Parce que le fait de se plaindre de l'abondance de sujets politiques EST politique. C'est le débat d'idée et elle vient de provoquer l'un de ceux là, et pas des moindres puisque nous en sommes à la 7ème page...Je ne la flamme pas, ça m'amuse juste
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