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Et malheureusement, je ne suis pas persuadé comme le pense Soroya que les modérateurs soient habilités à mener les débats de ce type sur JoL. Ils sont là avant tout pour faire respecter la charte ce qui leur prend déjà un temps considérable de plus ceux ci sont bénévoles et donc ne sont pas toujours présent ce qui est tout à fait normal.
Alors leur demander de jouer les arbitres lors de match politique, je ne pense que soit très réaliste.
Je pensais plutot aux moderateurs, dans le sens ou une argumentation fondée sur rien est plus souvent considérée comme un troll que comme une veritable argumentation, et donc les modérateurs font leur boulot en éditant, et donc en posant certaines directions aux "débats" politiques.
Je donnerais pas de noms, mais certains se sont specialisés dans le message politique trollesque et se font édités tres rapidement en general, et rares sont leurs messages fondés sur quelque chose.
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Je n'ai pas lu ce thread en entier avant de répondre, chose que je fais rarement, donc peut-être mes commentaires seront-ils redondants.
Tu aurais dû. Ton post est hors sujet.
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Provient du message de Lilandrea
Tu aurais dû. Ton post est hors sujet.
Bah j'ai quand même lu les posts de la première page. Si le sujet a changé entre temps, ça n'est pas de ma faute, ce sont eux qui sont hors-sujet

Bon, d'accord, c'est ma faute

Alors disons que si l'on parle beaucoup politique, c'est parce que le gouvernement actuel a les cojones pour faire bouger les choses et, qu'en mal ou en bien, on observe des mutations profondes de notre société.

Alors que franchement, durant les 5 dernières années, à part les 35h....
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Provient du message de Soroya
Je pensais plutot aux moderateurs, dans le sens ou une argumentation fondée sur rien est plus souvent considérée comme un troll que comme une veritable argumentation, et donc les modérateurs font leur boulot en éditant, et donc en posant certaines directions aux "débats" politiques.
Je donnerais pas de noms, mais certains se sont specialisés dans le message politique trollesque et se font édités tres rapidement en general, et rares sont leurs messages fondés sur quelque chose.
Tout à fait mais je ne parle pas des trolls qui disent n'importe quoi et arrivant avec leurs gros sabots, on les repère à 100m je parle de personnes utilisant la Taverne pour faire passer leurs idées politiques d'une manières beaucoup plus fine et en fait ne voulant pas vraiment le débat.

>> Aloïsius :
Je n'ai pour ma part jamais parler pas de restrictions, j'ai parler de trouver des gardes fou sur JoL car je pense que la structure de JoL n'a pas été prévue pour gérer une telle quantité de débat politique prenant des formes aussi variées.
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rien
 
Re: Une odeur plane sur la Taverne ...
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Provient du message de Lilandrea

J'ai toujours évité deux sujets avec mes amis : la religion et la politique.
C'est là que je décroche... je n'arrive pas à comprendre qu'on ne parle par de ces sujets avec des gens que l'on considère comme étant ses « amis ». Sans sujet « délicat », c'est de la relation de courtoisie, de la civilité qui sent mauvais le superficiel.

Si tu veux tout savoir (et tu ne le veux certainement pas, mais je balance quand même), ce qui me gêne déjà davantage dans ce forum, c'est les histoires d'amour, de cul ou d'étalage quelconque. C'est bien la deuxième cause de pourrissement d'un fil de discussion, après les récitations d'idées prémâchées sans intelligence, ni recul, ni pertinence ... et encore moins de réflexion. Ca va de la note d'humour bien convenue à la bonne morale en passant par le (l'un des) summum de la réflexion qui ne dit RIEN tout en se parant de vertu et de sagesse volée, j'ai nommé l'inflexible, l'inaltérable, l'indestructible « c'est pas objectif ce que tu racontes ». Merdre, et que vive, bien que fort mal, la politique.

[Petite édition pour mettre des guillemets à délicat, qui peut être facilement mal interprété]
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Provient du message de Grenouillebleue
Alors disons que si l'on parle beaucoup politique, c'est parce que le gouvernement actuel a les cojones pour faire bouger les choses et, qu'en mal ou en bien, on observe des mutations profondes de notre société.

Alors que franchement, durant les 5 dernières années, à part les 35h....
Voyons, le gouvernement Jospin a juste: fait baisser le chômage de 925 000 personnes, voter la loi sur la parité hommes/femmes en politique, voter le PACS qui permet enfin aux couples homos en France d'avoir un statut, la CMU, qui permet aux plus démunis d'avoir accés aux soins, supprimé les fonds secrets des ministres, supprimer la vignette, aligner la TIPP sur le cours du pétrole de façon à ce qu'en cas de crise les Français ne paient pas plus cher, baisser les impôts...
A coté qu'a fait El Gringo? Baisser les impôts des riches, supprimer la réglementation de la TIPP en pleine crise irakienne, augmenter les médecins et les ministres, refuser d'augmenter le SMIC, baisser le livret A, détruit notre système de retraites qui sera bradé dans quelques années aux assurances privées, a supprimé des postes dans l'enseignement alors qu'on manque de professeurs, bradé les fouilles archéologiques aux entreprises du privé, et j'en passe. Seul point positif de ce gouvernement: la baisse du nombre de morts sur la route.
Alors dire que Jospin n'a rien fait...
Oui dans un sens on peut dire que Jospin n'a rien fait de MAL, au contraire d'El Gringo.
Et pourtant j'étais le premier à critiquer Jospin pour ne pas aller assez loin dans ces projets, mais maintenant que j'ai vu ce que donnait Raff, je regrette 100 fois Jospin.
Désolé pour le HS mais je ne pouvais pas laisser passer ça.
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LoneCat
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Provient du message de Soroya

Je pensais plutot aux moderateurs, dans le sens ou une argumentation fondée sur rien est plus souvent considérée comme un troll que comme une veritable argumentation, et donc les modérateurs font leur boulot en éditant, et donc en posant certaines directions aux "débats" politiques.
Je donnerais pas de noms, mais certains se sont specialisés dans le message politique trollesque et se font édités tres rapidement en general, et rares sont leurs messages fondés sur quelque chose.
Je pense en gros le contraire, et en tout cas selon moi cette ambiance assez détestable résulte directement de la pratique de la modération depuis TRES longtemps.

Contrairement à ce que tu sembles croire, le Troll n'est quasiment jamais modéré. Je suppose que l'équipe de modération préfère ne pas modérer pour ce motif, et apparemment se contente d'intervenir sur "dénonciation" (avec le bouton qui permet de se donner bonne conscience en appelant les modo de façon parfaitement anonyme), vraisemblablement par soucis d'être "impartiale".

Il en résulte une modération que je trouve infantile, qui se contente de dire "tu as dit un gros mot", ou bien "tu as fait une attaque personnelle", suivi du classique "je te colle un averto" ! Puis du "Ho, mais tu as 3 averto, tu es puni 2 heures". On peut remarquer que la notion d'attaque personnelle est quelque chose de particulièrement flou et à géométrie très variable selon les personnes

En revanche les exemples de modération sur le caractère trollesque des messages peuvent être comptés sur les doigts d'une main (Pour être honnête: il y a un cas très récent qui m'a redonné un peu espoir, mais c'est une exception).

La conséquence directe est que ce type de message se généralise sur la Taverne. La conséquence indirecte est que ceux qui sont intéressés par d'autres sujets ont tendance à déserter la Taverne, les deux effets se cumulant.

Enfin, bien malin qui peut retirer quelque chose de ces présentations baclées, des ces invectives et des positions extrêmes qui sont affichées ici. Je suis convaincu au contraire que la Taverne ne peut qu'embrouiller l'esprit de toute personne qui n'aurait pas une vision déjà relativement claire des sujets abordés.

La modération semble avoir totalement baissé les bras, pour faire un parallèle, elle me semble avoir la même attitude que le "journaliste" qui lors d'un débat laisserait une personne tenir un discours sans queue ni tête, dire des absurdités voire chercher à tromper le "public" et qui ne dirait rien.

Pas le temps de citer des exemples pour le moment, mais le résultat est là: tu peux clamer n'importe quelle stupidité, sans avoir le moindre début d'argumentation, tu ne courras aucun risque d'être modéré. Tu peux entamer un "débat" à l'envers en partant d'un exemple extrême sorti de son contexte, et en tirer toutes les généralités que tu veux, y compris les plus discutables: le sujet est torpillé dès le départ, mais il n'y aura aucune modération .....

On en rediscutera probablement prochainement

Ciao,
LoneCat
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Lilandrea
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Haaaaaaaaaaa enfin il a posté !! Je t'attendais, Lonecat

Trouveur, tu m'as encore fourni un superbe exemple de ce que je dénonce ici, merci.
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Le Saint
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Ca fait du bien de te voir de retour, Lonecat, je me sentais un peu seul sur ce coup là avec Lil'

> Lil' :

Toi aussi, tu as trouvé Trouveur euh ... non rien
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Provient du message de Le Saint
> Lil' :

Toi aussi, tu as trouvé Trouveur euh ... non rien
Pff je l'avais déjà faite celle-là:
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Provient du message de Kuldar
Trouveur, je trouve (hahaha... désolé)
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Provient du message de Lilandrea
Haaaaaaaaaaa enfin il a posté !! Je t'attendais, Lonecat

Trouveur, tu m'as encore fourni un superbe exemple de ce que je dénonce ici, merci.
Cela dit je me suis excusé pour le HS, simplement c'était trop dur de laisser passer la remarque de Grenouille bleue.

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Provient du message de Kuldar
Pff je l'avais déjà faite celle-là:

Ha ben, désolé aussi, Kuldar
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LoneCat
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Provient du message de Lilandrea

Haaaaaaaaaaa enfin il a posté !! Je t'attendais, Lonecat

Trouveur, tu m'as encore fourni un superbe exemple de ce que je dénonce ici, merci.
Ouais sauf que là je n'ai vraiment pas le temps de finir mon dossier "modération et dérive de la Taverne", j'ai du boulot.

Et tu es parfaitement injuste: ce n'est pas Trouveur qui fourni un superbe exemple, c'est le couple Grenouille & Trouveur. Grenouille fait un Troll et Trouveur se sent agressé et répond dans la même veine, sauf que Trouveur met des exemples qui peuvent presque passer pour un début d'argumentation, et Grenouille que dalle. En tout cas, il n'y a rien à retirer de l'échange.

Personnellement j'aurais flammé Grenouille afin de lui apprendre à poster des messages dont le seul but semble être de provoquer (je parle du message auquel Trouveur a répondu). Sans chercher à répondre sur le fond, puisque de toute façon le fond est vide. Mais j'aurais été sanctionné pour "attaque personnelle", alors qu'en postant une réponse comme celle de Trouveur, on est en harmonie avec le fonctionnement actuel de la Taverne et de sa modération

Ciao,
LoneCat
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Grenouillebleue
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LoneCat, tu as ton opinion et j'ai la mienne. Nous savons depuis longtemps qu'elles ne sont pas les mêmes.

Je parlais de mutations profondes, affectant donc, comme son nom l'indique, profondément notre société. Une réforme des régimes de retraite, une réforme de la PAC, une réforme de la Sécu, une réforme du statut des intermittents... rentrent dans ces catégories.

Je n'ai jamais dit, il me semble, que ces réformes sont "bonnes". Moi, je trouve que oui. Trouveur pense que non. Ce qui vient précisément démontrer mon argument (car, cher miauleur de ces dames, il y en avait un): devant de tels chantiers, les gens ont des avis divergents et se permettent donc de discuter.

Alors que si je reprends les exemples si gracieusement fournis par Trouveur, on remarque qu'elles ne prêtent pas à débat, pour deux raisons.

1) Ce sont des réformes que je considère mineures, en cela qu'elles ne bouleversent pas la société dans son ensemble. Le PACS affecte un certain nombre de couples, homosexuels ou non, mais pas particulièrement M. Tout le Monde dans sa vie de tous les jours.

2) Ce sont des réformes de dépense. Lorsqu'on dépense, on est forcément populaires. La CMU, la suppression de la vignette ? Pourquoi cela ferait-il débat ? Lorsqu'on ne lui demande pas de sacrifice, le français moyen ne tique pas beaucoup.

Je remarque cependant qu'à l'époque, il y avait eu des hurlements concernant la vignette, comme quoi la suppression de cet impôt favorisait les riches. Eh oui, déjà... Admirer la suppression de la vignette et dénigrer la baisse des impôts, c'est un peu fort de cafe (El Gringo).

Quant à la suppression des fonds secrets, c'est une réforme du gouvernement actuel, si je ne me trompe pas.

Bref, je maintiens ce que j'ai dit, et pour recadrer le débat sur le beau post de Lil':

Il y a de plus en plus de discussions politiques car les réformes sont assez importantes pour pouvoir diviser les foules
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Provient du message de Grenouillebleue
Je remarque cependant qu'à l'époque, il y avait eu des hurlements concernant la vignette, comme quoi la suppression de cet impôt favorisait les riches. Eh oui, déjà... Admirer la suppression de la vignette et dénigrer la baisse des impôts, c'est un peu fort de cafe (El Gringo).


Quant à la suppression des fonds secrets, c'est une réforme du gouvernement actuel, si je ne me trompe pas.

Bref, je maintiens ce que j'ai dit, et pour recadrer le débat sur le beau post de Lil':

Il y a de plus en plus de discussions politiques car les réformes sont assez importantes pour pouvoir diviser les foules
Entre la vignette que tous les Français possédant une voiture payaient et l'ISF il y a une différence je pense...

La suppression des fonds secrets vient bien de Jospin, en revanche El Gringo a effectivement estimé que sans les fonds secrets les malheureux ministres ne touchaient plus assez donc hop +70% à leurs indemnités!!!!

Pour le reste nous avons fournit la même explication à la dérive dénoncée par Lil: qu'on soit pour ou contre, les réformes de Raff ne laissent pas beaucoup de personnes indifférentes.
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