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Mab
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Les sujets dégénèrent peut être en débat politique trop souvent, mais comme le dit Mothra, c'est souvent parce que les dits sujets sous-entendent par eux même une implication politique ou même encore une idée plus ou moins lointaine qu'il y ait un débat politique la dessous.
Le tout est de faire en sorte de pouvoir recadrer le débat vers le sujet original, par le biais du posteur initial ou même du modérateur.
Si le fil suit son cours avec une ou deux appréciations politiques, mais qu'il ne dévie pas vers un autre sujet, autant ne ''pas faire attention'' ( en ce sens, je e veux pas dire ne pas les lire, mais ne pas les prendre en compte par rapport à l'ensemble du fil et surtout par rapport au sujet du fil ).
Il est clair que certains verront de la politique partout ou auront toujours envie d'insérer quelque part leurs idées. Mais je ne suis pas sûre qu'on y puisse quelque chose, sauf si la personne abuse, et à partir de là, c'est du ressort des utilisateurs, voir des modérateurs de s'expliquer avec lui via MP. Enfin, c'est ma vision personnelle de la chose.

( Mothra, on dit Quant à toi, ou Quant aux trucs.. )
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Depuis que vous donnez la bequée a Corwin je vous trouve bien retors sur l'orthographe Mab' Je vous pensais plus ecureuil dans l'ame
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Lilandrea
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Provient du message de Mothra
Depuis que vous donnez la bequée a Corwin je vous trouve bien retors sur l'orthographe Mab' Je vous pensais plus ecureuil dans l'ame
Becquée

Hum ok je sors mais I'll be back !
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Bagnard à Vie
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Provient du message de Mothra
[i]Ami bagnard, revois tes sujets, tu verras un certain nombre de thread ayant pour sujet " mais que font donc tout ces sales gauchos dans les rues alors que le gouvernement mene une necessaire politique d'austerité pour le bien de la france d'en bas". Tu verras aussi s'exprimer plus ou moins regulierement des gens plus ou moins racistes pour denoncer "les racailles", "la decadence de la france" ou quelque autre chose du meme genre. Et parmis ceux la tu trouveras aussi des gens pour soutenir la "revolution avec les lendemains qui chantent". En fait tu trouve des gens de toutes les opinions, comme en france. Etonant non ? Cela dit, nous ne formons pas un echantillon representatif de la population, puisque nous sommes "joueurs de jeux videos de 15 a 25 ans" dans 90% des cas.
bien sur ce n'est pas la diversité des opinions qui me choquent mais plutot le fait de trouver régulierement des sous entendus gauchistes qui ont le don de m'énerver car non argumentés.
genre des phrases lachées à la voler au détour d'un thread, du style "quand on voit le gouvernement qu'on se paye " .

Vu que dans 99 % des cas, y'a rien d'argumenter bien sur, pour celui qui apprécie le boulot des gens qui sont gratuitement critiqués, c'est assez énervant.

Et puis faut pas se leurrer, le débat politique ca n'existe pas entre personne d'orientation politique différente.
On a jamais vu un gauchiste et un droitiste ( néologisme tout chaud ) pouvoir discuter de facon constructive.

C'est exactement ce qu'on constate sur ce forum
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Provient du message de Aloïsius
Je me sens pas concerné là... Peux tu me dire (en MP si tu veux) qui selon toi est assez costaud pour imposer ses "arguments sujets à caution" avec assez de force pour me contraindre à hocher la tête ?
En effet. Ceci ne s'adressait pas à toi car justement tout le monde sur la Taverne n'a pas ta culture politique justement. je dirais même que la majorité silencieuse en est très loin.

Discuter, débattre de politique c'est TRES bien, je dis simplement que JoL en l'état n'est pas le lieu adéquat pour avoir un vrai débat politique.

Et ceci car certaines personnes utilisent ce lieu comme tribune politique pour faire passer leurs idées par tout les moyens, pratiquant un prosélytisme des plus pénible dés que le moindre sujet s'y prête.
Là où c'est fort dangereux et où je ne suis pas d'accord c'est quand bon nombre de personnes ici sur les forums JoL ne s'en rendent pas compte et n'y voit aucun mal. Et tombent dans le panneau, victime des manipulateurs.

Des exemples de phrases que l'on voit fleurir sur bon nombre de thread :

- Oué t'as bien raison Tartempion, le gouvernement c'est tous des vendus.

Ou :

- Tout à fait, Duchmol, ras le bol de ces gauchistes qui viennent foutre leur merde dans notre bon pays. Et idem pour tous les bougnouls.


Ces phrases vindicatives d'acquiescement n'ont PAS leur place sur un forum tel que la Taverne, elles sont symptomatiques d'une dérive très dangereuse et selon moi car ce lieu, ici, ne s'y prête pas.
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Aloïsius
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Provient du message de Le Saint
En effet. Ceci ne s'adressait pas à toi car justement tout le monde sur la Taverne n'a pas ta culture politique justement. je dirais même que la majorité silencieuse en est très loin.

Discuter, débattre de politique c'est TRES bien, je dis simplement que JoL en l'état n'est pas le lieu adéquat pour avoir un vrai débat politique.

Et ceci car certaines personnes utilisent ce lieu comme tribune politique pour faire passer leurs idées par tout les moyens, pratiquant un prosélytisme des plus pénible dés que le moindre sujet s'y prête.
Là où c'est fort dangereux et où je ne suis pas d'accord c'est quand bon nombre de personnes ici sur les forums JoL ne s'en rendent pas compte et n'y voit aucun mal. Et tombent dans le panneau, victime des manipulateurs.

Des exemples de phrases que l'on voit fleurir sur bon nombre de thread :

- Oué t'as bien raison Tartempion, le gouvernement c'est tous des vendus.

Ou :

- Tout à fait, Duchmol, ras le bol de ces gauchistes qui viennent foutre leur merde dans notre bon pays. Et idem pour tous les bougnouls.


Ces phrases vindicatives d'acquiescement n'ont PAS leur place sur un forum tel que la Taverne, elles sont symptomatiques d'une dérive très dangereuse et selon moi car ce lieu, ici, ne s'y prête pas.
En même temps, la culture politique, ça s'apprend, ça s'acquiert. Par exemple en suivant des débats sur le JOL. Certains débatteurs sont de mauvaises fois et utilisent des rhétoriques "faciles" ? Oui et ? Se faire enfler fait aussi parti de cet apprentissage. Ce qui serait grave, c'est que ce genre de propos ne rencontre aucune critique. Ce qui n'est pas le cas. Certes, ça demande parfois une grosse dose de patience, mais démonter ce genre d'argument est faisable, d'autant plus que ceux qui les expriment manquent eux même de culture politique. Bref, j'aime la polémique, le parfum de la poudre et du troll qui rôde, et ce serait dommage de s'en priver. Même les dialogues de sourds peuvent être enrichissant, car ils permettent de tester la solidité de ses convictions.
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Lady-VanXzadar
Invité
 
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Et ceci car certaines personnes utilisent ce lieu comme tribune politique pour faire passer leurs idées par tout les moyens, pratiquant un prosélytisme des plus pénible dés que le moindre sujet s'y prête.

Tout a fait d'accord.



Citation:
En effet. Ceci ne s'adressait pas à toi car justement tout le monde sur la Taverne n'a pas ta culture politique justement. je dirais même que la majorité silencieuse en est très loin.

Perso je connais assez bien la politique Québecoise, mais TRÈS peu celle Française, de plus je hait la politique.



Comme disais mon père, pour évité toute forme de dispute et prises de tête, évite de parler d'argent, de religion (croyances) et de politique, le seul sujet qui lie les hommes/femmes c'est le Q.
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Soroya [FED]
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Provient du message de Aloïsius
En même temps, la culture politique, ça s'apprend, ça s'acquiert. Par exemple en suivant des débats sur le JOL. Certains débatteurs sont de mauvaises fois et utilisent des rhétoriques "faciles" ? Oui et ? Se faire enfler fait aussi parti de cet apprentissage. Ce qui serait grave, c'est que ce genre de propos ne rencontre aucune critique. Ce qui n'est pas le cas. Certes, ça demande parfois une grosse dose de patience, mais démonter ce genre d'argument est faisable, d'autant plus que ceux qui les expriment manquent eux même de culture politique. Bref, j'aime la polémique, le parfum de la poudre et du troll qui rôde, et ce serait dommage de s'en priver. Même les dialogues de sourds peuvent être enrichissant, car ils permettent de tester la solidité de ses convictions.
Je suis bien d'accord avec toi messire
le parfum de poudre et de troll, c'est principalement ca qui me fait apparaitre regulierement sur les sujets a consonnance politique ( peut etre, surement meme, fais-je partie des gens dont parle Le Saint d'ailleurs )
Je pense avoir acqui une partie de ma culture politique grace aux "débats" qui ont lieu ici, j'ai appris a comprendre comment on pouvait etre de droite, en arrivant ici, quelqu'un de droite c'etait juste un connard individualiste obnubilé par l'argent, j'ai appris a ne plus etre anti-americain primaire ( j'ai debarqué ici en pleins preparatifs de la guerre en Iral en me disant : "les americains sont des cons". Ca n'a pas grandement changé mes convictions politiques, mais ca a, je pense, ouvert un peu plus mon esprit. J'ai aussi appris ici ce que j'etais reelement en matiere politique, grace aux questions et reflexions que je me suis posé.
J'ai aussi appris a ne plus repondre aux gros troll ( ou ce que je considere comme un gros troll ) par un gros troll, mais plutot en essayant soit de comprendre le pourquoi du message, soit en essayant de le demonter point par point ( mais ca j'y arrive pas vraiment encore, je suis un peu trop con )
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Le Saint
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>> Aloîsius, Soroya :

Je suis bien d'accord.

Mais quid des autres personnes qui n'ont pas votre sens critique ?

Vous allez leur faire bénéficier en toute objectivité de votre connaissance approfondie de la rhétorique et du jeu politique. Faire la chasse aux sophismes de tout poil pour éviter que des idées fausses (d'un bord ou l'autre, là n'est pas la question) se propagent?

En quoi les utilisateurs non avertis de ces forums qui tombent depuis quelques mois sur des polémiques politiques complètement embrouillées sur JoL peuvent ils faire le tri en ce qui est dit avec justesse et ce qui est dit par prosélytisme ?

Etes vous des gardiens du bon débat juste et équitable sur JoL ?

Et même si c'était le cas, quid si vous n'êtes pas là pour contredire le démagogue faisant feu de tout bois et embobinant les plus crédules ?

Je crois que vous ne saisissez pas l'importance de tout cela car vous vous sentez personnellement immunisé contre ce type de discours, je pense l'être aussi.
Par contre bon nombre d'adolescent fréquentant ces forums ne sont pas dotés du même sens critique et surtout ne sont pas aussi alerte pour débusquer des manoeuvres démagogiques car ils n'en ont même pas conscience vu l'endroit où ils se trouvent.

C'est seulement cela que je dénonce.
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Aloïsius
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Provient du message de Le Saint
>> Aloîsius, Soroya :

Je suis bien d'accord.

Mais quid des autres personnes qui n'ont pas votre sens critique ?

Vous allez leur faire bénéficier en toute objectivité de votre connaissance approfondie de la rhétorique et du jeu politique. Faire la chasse aux sophismes de tout poil pour éviter que des idées fausses (d'un bord ou l'autre, là n'est pas la question) se propagent?

En quoi les utilisateurs non avertis de ces forums qui tombent depuis quelques mois sur des polémiques politiques complètement embrouillées sur JoL peuvent ils faire le tri en ce qui est dit avec justesse et ce qui est dit par prosélytisme ?

Etes vous des gardiens du bon débat juste et équitable sur JoL ?

Et même si c'était le cas, quid si vous n'êtes pas là pour contredire le démagogue faisant feu de tout bois et embobinant les plus crédules ?

Je crois que vous ne saisissez pas l'importance de tout cela car vous vous sentez personnellement immunisé contre ce type de discours, je pense l'être aussi.
Par contre bon nombre d'adolescent fréquentant ces forums ne sont pas dotés du même sens critique et surtout ne sont pas aussi alerte pour débusquer des manoeuvres démagogiques car ils n'en ont même pas conscience vu l'endroit où ils se trouvent.

C'est seulement cela que je dénonce.
C'est en forgeant qu'on devient forgeron. Les gamins qui tombent sur ce genre de discussion apprendront aussi vite que ceux qui se jettent dans les fichiers de configurations d'UT2003... C'est ce que je pense, en tout cas.
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Soroya [FED]
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Je fais confiance en nos modérateurs pour cela
Et des gens çapable de démonter facilement une rhétorique bidon, y en a dans les "deux camps".

Mais tu as sans doute raison, je dis ca avec mon regard acerbe et critique de spécialiste de la politique jolienne et je crois que tout le monde est a peu près pareil, capable de reconnaitre un argumentaire basé sur du vent ( Pendons le dernier patron avec les tripes du dernier curé et le monde sera meilleur ) et un argumentaire argumenté ^^
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Mothra
 
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Le saint, les adolescents credules dont tu parles regardent TF1 depuis qu'ils sont tout petits, je pense qu'ils ont deja largement soupé d'un message ecoeurant de partialité et de mievrerie. Ca n'est pas sur JOL que leur integrité intellectuelle est en danger, bien au contraire. D'autre part je refuse d'entrer dans cette logique de france d'en bas. Non, je ne me considere pas supérieur a celui qui n'a pas eu la chance de recevoir mon education. Si moi j'y suis parvenu, c'est que lui aussi peut y arriver, tout est question de pedagogie. Nous ne sommes pas une race superieure qui distille un savoir abscons a une masse belante. Les gens dont tu parles comme etant malléables ont eux aussi un cortex, c'est a lui que je m'adresse, la ou d'autres s'adressent a leur emotions en leur parlant de "racailles", de "bougnoules" ou de "gauchistes franc maconiques".
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Provient du message de Mothra
Le saint, les adolescents credules dont tu parles regardent TF1 depuis qu'ils sont tout petits, je pense qu'ils ont deja largement soupé d'un message ecoeurant de partialité et de mievrerie. Ca n'est pas sur JOL que leur integrité intellectuelle est en danger, bien au contraire. D'autre part je refuse d'entrer dans cette logique de france d'en bas. Non, je ne me considere pas supérieur a celui qui n'a pas eu la chance de recevoir mon education. Si moi j'y suis parvenu, c'est que lui aussi peut y arriver, tout est question de pedagogie. Nous ne sommes pas une race superieure qui distille un savoir abscons a une masse belante. Les gens dont tu parles comme etant malléables ont eux aussi un cortex, c'est a lui que je m'adresse, la ou d'autres s'adressent a leur emotions en leur parlant de "racailles", de "bougnoules" ou de "gauchistes franc maconiques".
Il n'est pas question d'être supérieur ou non.
Il s'agit surtout d'expérience et d'âge. Et cela prend un certain temps pour acquérir ce sens critique et s'y retrouver dans tout ces messages politiques contradictoires.
Pour ma part, je me rappelle qu'a 14 ans j'étais fort influençable et que réagissais plus avec passion qu'avec mon cortex, un beau parleur passionné avait plus de chance de m'atteindre qu'une personne posée et argumentant pied à pied d'une manière constructives.
Combien de fois ais je lu sur la Taverne, certaines personnes dire :

- Oulalala quelle tartine ton truc ca fait plus que 3 lignes, j'ai pas eu le courage de lire

C'est pour cela que je dis qu'il faut créer un cadre clair pour faire passer des messages au plus jeunes et sûrement pas en les distillant sur des forums comme ici en ne respectant aucunes règles.

Et malheureusement, je ne suis pas persuadé comme le pense Soroya que les modérateurs soient habilités à mener les débats de ce type sur JoL. Ils sont là avant tout pour faire respecter la charte ce qui leur prend déjà un temps considérable de plus ceux ci sont bénévoles et donc ne sont pas toujours présent ce qui est tout à fait normal.
Alors leur demander de jouer les arbitres lors de match politique, je ne pense que soit très réaliste.
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Grenouillebleue
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Avatar de Grenouillebleue
 
Je n'ai pas lu ce thread en entier avant de répondre, chose que je fais rarement, donc peut-être mes commentaires seront-ils redondants.

Mais personnellement, la politique, au sens noble du terme comme au sens que lui donne l'actualité, est un sujet qui me passionne. Tout simplement parce qu'on en sait beaucoup plus sur les idées, la vie et les penchants de quelqu'un en écoutant ses arguments politiques que de toute autre manière - à condition, bien entendu, que ces convictions soient étayées.

J'ai vu passer par la Taverne des frontistes, des UMPs, des UDF, des PS, des LCR, des LO, des Verts, des Anars, des libéraux, ainsi qu'une énorme majorité qui a des affinités avec un parti sans totalement s'y reconnaître.

Chacun avance, selon lui, des arguments valides. Et c'est cette confrontation d'idée, issue de backgrounds différents, d'éducations différentes, de professions différentes, qui font la richesse culturelle de la Taverne.

Alors que la plupart des mes amis, ayant suivi pour la plupart les mêmes études, sont à peu près dans le même moule que moi. Même si nos opinions politiques peuvent diverger, nos idées sont souvent proches.

Ici, rien de tout ça. C'est le melting-pot à l'état pur. C'est de l'or, c'est une pépite.

Aucune propagande ne me dérange, car je sais qu'il y aura en face des gens pour y répondre. Et si ça en incite certains à soigner leur vocabulaire et leur syntaxe pour se faire prendre au sérieux, c'est encore mieux
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Franchement, je suis pas d'accord. Je ne veux pas d'autre cadres que la charte de JOL, je trouve qu'il est déjà assez difficile de s'exprimmer comme ça. Tu auras peut être remarqué que la parole dans les médias est confisqué par une petite centaine d'individus (Duhamel ? Duhamel!) qui monopolisent TOUT sauf... Internet. Bref, je veux pas de restrictions supplémentaire.
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