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Loengrin Ismelüng
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Provient du message de Xeen
Je suis donc un homme...
Je n'arrive pas à faire le distinguo entre un bleu turquoise et du vert, du gris et du marron... (oui c'est grave pour ce que je suis censé exercer comme métier)
Je m'oriente bien...
Je vais me saouler avec les amis...
Et moi une femme : j'ai un champ de vision très large et j'ai le sens de l'orientation aussi développé qu'une huître...

Enfin statistiquement il a peut-être raison, mais je ne rentre jamais dans les bonnes cases en statistique...
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De la meme maniere Sherlock Holmes apparait doue de dons surnaturels a Watson quand il lui dit ce qu'il a fait ces derniers jours, qui il a vu...
Apres explication par Sherlock que c'est grace a une foultitudes de petits details qui assembles correctement lui ont permis d'arriver a la conclusion evidente, le brave docteur ne peut s'empecher de trouver que finalement ya rien de fantastique la dedans et qu'il suffisait de bien regarder.
les femmes ont sans doute plus l'oeil pour des details ou des choses que nous ne "voyons" pas et ces infos leur permettent d'aboutir a des conclusions logiques qui nous paraissent intuitives ou du 6eme sens alors que c'est simplement que les 2 etres ne sont pas sensibles aux memes stimulis. Je suis capable de voir des details dans les films que ma cop voit pas du tout et qui m'explique ensuite des tas de trucs sur le pk comment de l'histoire (vive lynch). Par contre je suis pas foutu de dire comment elle etait habille hier alors qu'elle peut me dire precisement ma tenue.
bref on est pas fait pareil et tant mieux.
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Provient du message de Forrest
un excellent bouquin qu'on m'avait offert explique scientifiquement pourquoi le 6eme sens de la femme et autres considerations sur l'intuition...
bref il en ressortait que bcp de choses venaient de notre heritage prehistorique et des affectations de chacun.
le mari chasseur a un champ de vision bcp plus restreint que celui de la femme qui reste a la caverne et qui doit etre aux aguets en permanence pour proteger son antre et sa progeniture des betes sauvages. le mari lui doit se focaliser sur un point precis la bete a abattre pour bouffer...
la peau du dos de l'homme est plus epaisse que celle de la femme, ce qui aide quand un truc griffu tente de vous lasserer
les femmes ont de maniere generale une meilleure appreciation des teintes (genre un truc rouge pour moi va etre carmin bistre pour ma copine...)
l'homme oblige de partir parfois loin de sa caverne pour trouver pitance a ete oblige de dvp son sens de l'orientation. la femme confine aux abords de sa caverne n'en a pas eu besoin...
de la meme maniere le fait de ne pas etre tjs confine dans le meme espace fait qu'ajd un homme a generalement une meilleure represenations 3D du monde que la femme.
ceci explique qu'une femme a du mal avec une carte routiere (orientation) et que le creneau reste difficile pour pas mal d'entre elles (3D)
D'ailleurs le titre de ton bouquin ce serait pas: "Pourquoi les hommes n'écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire une carte routière" de Allan Pease / Barbara Pease ?

Très bon soit dit en passant!

Guntar
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oui c'est tout a fait ca
merci guntar je retrouvais plus le titre
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ché pas et j'men fou

Edité par Corwin : histoire de rappeler que le flood n'est pas toléré, les réductions de messages sont toujours prêtes.
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NiouzeMan
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Provient du message de Forrest

De la meme maniere Sherlock Holmes apparait doue de dons surnaturels a Watson quand il lui dit ce qu'il a fait ces derniers jours, qui il a vu...
Apres explication par Sherlock que c'est grace a une foultitudes de petits details qui assembles correctement lui ont permis d'arriver a la conclusion evidente, le brave docteur ne peut s'empecher de trouver que finalement ya rien de fantastique la dedans et qu'il suffisait de bien regarder.
Dis donc toi, tu es prié de ne pas te mêler de ma vie privée. De plus tu serais bien avisé de ne pas te fier aux apparences.

Petit indice ....

Elémentaire salutations,
Doc Watson.
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Loëngrin, tu nous propose un debat philosophique, mais tu ne nous definis pas les termes que tu utilises, c'est pourtant un preliminaire a toute discution : s'etablir sur la nomenclature et la semantique des termes. Ici tu utilise un vocable issu de tes lectures que bien peu ici maitrisent ou partagent. Je pense que tant que tu ne definiras pas de facon precise ce que sont pour toi des notions comme connaissance discursive ou intuition évidente et déduction nécessaire.

Le titre du sujet est sexy, mais tu ne parles pas du tout de l'intuition au sens ou Khronos en a discuté. Pour moi l'intuition comme tu la definis n'est autre que l'a priori ou le jugement sur l'apparence. Cela constitue une piste de reflexion, mais pas une preuve. Elle devra etre soumise a l'investigation, soumise a l'exercice de la raison pour valider l'intuition ou l'invalider (car nos sens ne sont pas fiables, que ce soit pour Kant ou Descartes ou tout les autres, ils ont tous rappelé qu'ils n'etaient pas nos alliés dans la recherche de la verité en nous trompant).
L'intuition peut donc aller aussi loin que l'erreur de croire qu'on a raison sans preuve peut aller.
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eMRaistlin
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indubitablement, l'intuition que tu decris existe bel et bien. Ne serait que par la morphopsychologie, qui si elle n'est pas une science exacte, permet tres souvent d'obtenir des resultat surprenant.

Il est aussi notoire que l'ensemble des comportements d'une personne peut, a un moment donné, aiguiller sur son etat psychique (mal-etre, bonheur, depression, etc). Ce n'est, a l'heure actuelle, pas réellement quantifiable, mais cela est observé par des sociologues et etudié par des scientifiques.

(je ne parle que de ta definition de l'intuition que tu decorelle, a priori, de la prescience...)
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Loengrin Ismelüng
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Provient du message de Mothra
Loëngrin, tu nous propose un debat philosophique, mais tu ne nous definis pas les termes que tu utilises, c'est pourtant un preliminaire a toute discution : s'etablir sur la nomenclature et la semantique des termes. Ici tu utilise un vocable issu de tes lectures que bien peu ici maitrisent ou partagent. Je pense que tant que tu ne definiras pas de facon precise ce que sont pour toi des notions comme connaissance discursive ou intuition évidente et déduction nécessaire.
Arg, oui je sais bien mais je ne voulais pas alourdir le texte, déjà assez difficile surtout que ces définitions vont en appeler d'autres.

Bon pour faire assez simple nous nous passerons des définitions "compliqués" qui ne sont pas réellement nécessaire pour l'instant.

La "connaissance discursive" c'est facile, il s'agit de la connaissance qui repose sur un raisonnement. L'intuition est la connaissance acquise hors de tout raisonnement donc, quelque chose qui nous vient directement comme étant "connu".

"L'intuition évidente" on le prendra comme le terme "d'intuition" tout simplement, c'est à dire comme indiqué ci-dessus la connaissance acquise hors du raisonnement.

La connaissance intuitive est caractérisée par la prédominance d'une "vision" immédiate, à l'inverse de la connaissance logico-déductive.

Oui, pour Descartes et Kant elle n'est pas "représentative" et doit, avant d'être une "connaissance" passer à la "moulinette" du raisonnement.

La question que je me pose est : Quid de la "qualité" de l'intuition selon les individus ?
Que peut elle apporter directement ?
Cette qualité influe-t-elle sur le raisonnement intuition/déduction décrit par Descartes ?
Ce qu'on appel "intuition" de façon courante est-il simplement "l'art d'associer intuition et déduction" de façon si rapide que l'entendement même ne s'en rend même pas compte ?

Et plus généralement : prenons le concept de "liberté", comment ne pas le connaître autrement qu'intuitivement ?
Et si la liberté ne peut être connu qu'intuitivement pourquoi n'en serait il pas de même avec d'autres choses ?
Du coup, pour connaître est-il nécessaire de réellement passer par la déduction ?

Enfin : l'intuition tel que décrite par Khronos, si elle n'est pas une manière logico-déductive de passer de l'intuition à la connaissance existe-t-elle vraiment ? Est-elle vérifiable ? Qui y croît ?
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JOL Eltsyr
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Provient du message de Mothra
Le titre du sujet est sexy, mais tu ne parles pas du tout de l'intuition au sens ou Khronos en a discuté.
Sous-entends tu, bête immonde sortie d'un ventre encore fécond, que j'ai fait un beau HS ?

Puisque Loegrin s'est aujourd'hui paré de questions je continue en développant un peu plus que ce matin (c'est pas très dur, et soyez assuré que ce fut pour moi une torture), mais j'éviterai soigneusement le terrain et même le vocabulaire philosophique dont mon aversion est désormais proverbiale

Tout d'abord je voulais distinguer un peu l'intuition féminine, ou 6eme sens, de l'intuition du génie ou de l'artiste. La première est commune, et s'entraine (dans une certaine mesure). La deuxième est rare, s'appuie sur une propension à sortir d'un cadre de pensée à la manière du baron de Munchausen qui se sortait de la mare en se tirant par les cheveux, ou à rapprocher ce qui ne l'est pas. Il y a néanmoins des points communs notamment dans cette action de rapprochement qui permet dans un cas de trouver une piste pour démontrer un théorème, et dans l'autre cas de se forger une opinion inaccessible par les voies classiques du raisonnement déductifs à partir d'hypothèses et des règles de logique. Loengrin parlant des intuitions dans une optique de relations humaines je zappe volontiers le 2eme type d'intuition.

>Quid de la "qualité" de l'intuition selon les individus ?
Si à la rigueur tu ne reconnais pas l'asymétrie des sexes et ôte toute légitimité à la notion même d' "intuition féminine", reconnais au moins que les individus développent cet aspect là de la perception en fonction de l'environnement, tantôt sur le principe de l'aveugle qui compense par l'audition, tantôt sur celui de l'opérateur marteau piqueur qui ne peut plus percevoir aussi bien les subtiles nuances d'une musique. (j'aurais bien dit le cinéphile gavé de blockbuster hollywoodien qui n'est plus capable d'apprécier un plan fixe au ras du sol sans musique pendant 20 minutes mais ici ce serait un troll ). Partant du fait qu'on est pas tous égaux devant l'intuition (il n'y a pas grand chose d'autre que la mort devant lequel nous sommes tous égaux) , quelle est elle, qu'apporte elle, et comment s'intègre t'elle dans le processus cognitif ?

Selon moi l'intuition repose sur une sensibilité exacerbée à des éléments qui sont d'ordinaire négligés dans le cadre d'un raisonnement logique classique. On s'attache moins à ce qui est dit qu'à la manière dont c'est dit, ou le contexte dans lequel c'est dit, ou alors on rapproche une partie moins riche en information du discours courant avec un discours antécédent et en apparence sans aucun rapport pour en sortir quelque chose. Contrairement à ce que pouvait laisser croire mon post de ce matin je n'exclue pas du tout le verbal du "corpus perceptif" de l'intuition. De surcroit je pense que l'intuition s'appuie lourdement sur le non-verbal et est capable de sortir ses premières conclusions à partir d'un échantillon d'information beaucoup plus restreint. C'est en même temps un avantage pour la rapidité de décision mais a l'inconvénient d'orienter très tôt sur une certaine voie; or, l'une des caractéristiques du fonctionnement du cerveau humain est qu'il néglige l'importance des éléments ne corroborant plus un modèle établi afin de renforcer celui ci, processus indispensable pour ne pas se noyer dans un océan de stimulis discordants (ça s'appelle, si jeune ma buse, le biais cognitif)

Dès lors on s'aperçoit qu'il n'y a pas à dire "l'intuition c'est mieux que la déduction" ou inversement: les deux modes de pensée sont complémentaires, et probablement inextricablement liés mais dans des proportions différentes selon les gens. A la rigueur dans certains l'intuition pourrait être un "liant" complétement illogiques entre une série de petites déductions indépendantes. Mais par exemple quand ma femme prédisait un garçon plutôt que de se fier à une échographie, c'était une erreur et l'on voit se profiler le danger de l'intuition: à trop lui faire confiance on peut passer à côté d'hypothèses logiques et très simples de manière assez grossière. L'intuition n'est pas du tout infaillible, du moins ni plus ni moins que le raisonnement déductif. Une des règles d'or de ma femme est toujours donner une seconde chance à quelqu'un malgré une intuition négative.

Une autre caractéristique de l'intuition est qu'elle est souvent impossible à formaliser jusque dans ses tréfonds. On peut "emprunter" le raisonnement de quelqu'un, copier sa méthode, mais pas intuiter comme lui, une des raisons étant que les résultats intuités dépendent des fluctuations émotionnelles qui à priori n'entrent pas dans un raisonnement mathématique qu'on peut refaire à 1 an d'intervalle avec strictement la même démarche. Par contre si quelqu'un se base sur la température corporelle en serrant la main, l'échange thermodynamique dépend de sa température corporelle à lui. Le fiévreux se trouve soudain comme aveuglé par son état interne. Un de mes rêves serait d'intuiter comme ma femme, mais je n'y arrive pas, elle même n'arrive pas à l'expliquer jusqu'au bout, d'ou mon regard de triomphe au moment de sortir des cartes d'autoroute.

Enfin l'intuition c'est du rapprochement d'éléments sans rapports, desquels la logique tire toujours des conséquences "logiques" et préprogrammées tandis que l'intuition prend un autre chemin, et c'est en ça qu'elle se rapproche du génie. Mais on trouve toujours génial ce qui nous manque, tandis que ma femme n'aura de cesse de regretter de n'être capable de comprendre que si le magnéto n'affiche rien c'est que la prise péritel est débranchée alors qu'elle pensait déjà à un corbac grignotant le cable sur le toit, ce qui était strictement impossible vu que la télé fonctionnait.

Un autre exemple dans mon environnement: famille recomposée et plutôt mal (le beau-père est paranoiaque, au sens psychique, la maladie quoi). Je ne rentrerai trop non plus dans les détails au risque de choquer ceux qui trouveront la conclusion péremptoire voire salissante, c'est juste à but d'illustration.

- Un fils servile envers son beau-père => je penche évidemment pour la paranoia du père et la faiblesse physique de l'enfant qui fait qu'il a été rapidement brisé.

- Le choix du fils d'être toujours torse nu => ils habitent dans le sud, il fait chaud, à vrai dire, je suis souvent torse nu.

- Une relation limite incestueuse du fils avec la mère => normal, à 50 ans elle est gaulée comme à 20 et s'habille en tenues affriolantes

- Une politesse excessive et doucereuse du fils => ça fait partie des choses exigées de manière maladive par le père.

- Un mail pour me donner des news => ben...un mail quoi.

Bref, je vois tous ces éléments comme une situation familiale catastrophique, presque prévisible. Ce que ma femme en déduit, c'est une homosexualité au mieux refoulée du fils. Et encore ce ne sont que les raisons qu'elle a pu me donner, rien ne dit que les véritables élements l'ayant poussé à formuler cette conclusion lui soient ouverts. Une fois cette idée en tête j'ai commencé à récolter pleins d'autres éléments, un choix de pseudo, ma relation à cette personne, c'est tout un continent englouti qui ressurgit. Et bientôt sa conclusion a balayée toutes les miennes, permettant de brosser un tableau beaucoup plus cohérent de l'ensemble. Bref, une belle analogie serait ça: l'intuition, c'est un tableau qui se construit non pas avec méthode mais par traits désordonnés, et qui offre pour qui l'aborde avec l'angle correct, une vision d'ensemble bien plus rapidement que celui qui attend que le tableau soit fini, au risque d'en négliger des détails importants.

Si j'y crois ? Et bien si ma femme me disait que je suis homosexuel je me mettrais probablement à mater les poulets dans la rue

Pour finir St Balzac vient à mon secours pour boutter les schleu philosophes or de ce thread

Citation:
Félix à propos de Henriette, les héros platoniques du "Lys dans la vallée"*
<< Je fus vivement touché par ces paroles où la profondeur politique se cachait sous la chaleur de laffection, alliance qui donne aux femmes un si grand pouvoir de séduction: elle savent toutes prêter aux raisonnements les plus aigus les formes du sentiments. Il semblait que dans son désir de justifier les actions du comte, Henriette eut prévu les reflexions qui devaient sourdre en mon âme au moment où je vis, pour la première fois, les effets de la courtisanerie >>
CQFD

Khro

*qui aurait pu aussi remarquablement servir dans le thread "peut on aimer deux personnes en même temps"...
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C'est assez étrange, jusqu'à présent vous avez défini l'intuition en tant qu' "action de deviner ce que quelqu'un cache", et pas du tout en tant qu' "invention, création".

Pourtant cela me semble être aussi important pour la définition du mot de parler d'une intuition dévoilant au monde une nouvelle théorie (mathématique ou autre), que d'une intuition me permettant de savoir ce qu'a mangé mon chat hier soir à 21h37.
Dans les deux cas c'est une découverte de quelque chose de celé, mais pourtant dans le premier cas c'est une innovation (pour l'Homme), dans l'autre cas c'est juste savoir une vérité locale.
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Pour moi, l'intuition n'est qu'une forme de cartésianisme accéléré, une sorte de synthèse rapide des informations que nous transmettent nos cinq sens, et dont on n'est parfois pas même conscients.

Lorsqu'on apprécie un lieu, une personne ou une situation, de nombreux éléments provenant des intonations, des gestes et des expressions, mais aussi peut-être, à un niveau inconscient, des odeurs, nous permettent de nous forger une opinion préalable.

Dans les cas décrits par exemple par Khronos, on peut effectivement y voir une synthèse cartésienne des informations qu'il faudrait à quelqu'un d'autre plus de temps pour analyser.

Par exemple:
  • Tristesse des parents, voix éraillée, expression qui change et devient douloureuse en rentrant dans une chambre, en regardant un objet particulier -> Souvenirs importants attachés à l'appartement ? Mauvais souvenirs ?
  • Agencement de l'appartement, tout resté en l'état -> personne plus jeune que le couple (donc quelqu'un d'autre était dans l'appart), partie brutalement ?
  • Attention portée des parents à ne pas déranger les choses dans l'appart -> Souci de préserver une mémoire ?

Evidemment, je dis tout ça complètement au hasard, mais à mon sens c'est ainsi que l'intuition fonctionne: en récupérant inconsciemment et rapidement une somme de stimuli et d'informations rassemblées par les cinq sens, pour donner une appréciation globale de l'ensemble.

Comble de l'ironie, le 6e sens ne serait donc que la synthèse des cinq premiers.
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Souvent ce qu'on appelle intuition, c'est une interpretation de divers signaux que l'on fait de maniere inconsciente mais que l'on pourrait faire de manière consciente mais la ca s'appellerait déduction.

Quand on regarde quelqu'un, le fameux feeling pour essayer de le cerner ne se situe pas uniquement dans une apparence physique mais dans une gestuelle, des regards, une posture etc.... De la on peut en déduire beaucoup de choses si l'on a étudié la question mais certains savent le faire de manière inconsciente, naturelle et en retire une impression qu'ils appellent le feeling.

Pour moi, l'intuition, c'est plutot quand tu vas faire un truc, la petite voix qui te hurle, fais pas ca, c'est une connerie. Ca t'interpelle et puis tu decides ou non de le faire, des fois tu regrettes, des fois non, bref, c'est pas super fiable mais parfois, il le faut. Le plus dur étant de savoir quand son intuition dit vrai.
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Avatar de Mardram Rakar
Mardram Rakar
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Avatar de Mardram Rakar
 
Je "ne" "pense" pas "que" l'"intuition" peut "aller" très "très" "loin" parce "que" c'est "comme" ça "."
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