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Volgaran
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L'éparne est à mon sens néfaste à notre société, c'est un peu le principe de la gangrène. Le volume de l'épargne ne cesse d'augmenter au détriment de l'économie active. Casser ce système qui gèle des capitaux pouvant servir à faire vivre l'économie pourrait déjà être un premier pas pour une économie plus "juste". Faire dormir de l'argent sur un compte, ça ne sert à rien ni à personne, sauf à la banque qui peut spéculer avec. Raison de plus pour abolir le système de banques et faire gérer cela au niveau des états qui auraient une meilleure tenue et une plus grande efficacité sur l'économie.

En supprimant l'épargne, l'argent serait injecté en permanence dans le système soit par la consommation, soit par l'investissement dans une entreprise.
Dans le premier cas, cela ferait vivre le commerce, dans l'autre cela favoriserait la modernisation et le développement interne des entreprises. Si il y avait optimisation d'une entreprise, celle-ci en toute logique si elle était convenablement dirigée améliorerait ses marges (gain de productivité ou abaissement du coût de production).

Les commerces ou les entreprises n'auraient plus recours à un système d'épargne de leur capitaux, donc ils seraient obligés d'utiliser leurs bénéfices. Trois voies d'utilisation s'ouvrent à ce moment là : embauche, augmentation des salaires ou dividendes aux actionnaires.

Les trois s'auto-alimenteraient : l'embauche générerait de nouveaux flux d'argent sur la consommation et l'investissement, l'amélioration des salaires doperait la consommation et l'investissement et les dividendes seraient réinjectés dans le système.

Avec la suppression de l'épargne, le système pourrait techniquement s'équilibrer et amener une revalorisation des classes basses et moyennes. La seule condition du fonctionnement d'un tel système serait que les entreprises soient convenablement gérées (on ne vit pas au-dessus de ses moyens et on dépense pour l'intérêt de l'entreprise) ce qui est loin d'être le cas de nos jours

Il faudra de toute façon qu'une modification internationale s'applique pour que celle-ci soit viable.
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Rigel
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<Citation à la main de Alamankarazieff, je suis pas doué>
Avec les frais de dossiers et avec des frais de gestions. Ce qui est normalement la seule rémunération qu'ils devraient avoir. Tu les payes pour un service rendu : gestion de ton compte, opérations diverses...
</fin citation>



Je comprend pas trop la différence entre un prêt avec taux et des frais de gestion. Enfin si actuellement les frais sont fixes et le taux dépends de la somme emprunté/durée de l'emprunt/garanti. Je pense pas qu'une banque (ou autre organisme) accepte de prêter pour rien à n'importe qui, on est d'accord la dessus, mais en plus je ne crois pas non plus à des frais fixe sans rapport avec la base somme emprunté/durée de l'emprunt/garanti. On revient donc sur un système avec %
Par exemple prêté 50 KE à Dupond qui possèdent déjà moult entreprise et prêté 50 ME à Duchnok, sans garanti for the fun, ne peut pas être rémunéré pareille. Suivre un dossier à 50 KE très sûr et un autre à 50 ME précaire c'est pas du tout les même risque, et donc le même coût.
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Thanak
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La ou je pense que vous faite erreur c'est que l'épargne ne serais pas forcement réinjecté dans le système si celle-ci ne rapportait rien.

A partir du moment ou un prête de l'argent en le mettant à la disposition d'autres, il y a un risque. Ce risque doit être remmener sinon il n'y a aucun intérêt à prêter.

Si j'ai un surplus de revenu qui me permet d'économiser et que mon capitale ne me rapporte rien à la banque, je ne vais pas artificiellement augmenter ma consommation pour tout dépenser. Ce que je risque de faire c'est plutôt d'accumuler quand même mais sans courir aucun risque (achat d'or/bas de laine/coffre de sureté à la banque).

Si j'ai a prêter à un ami je le ferais sûrement sans intérêt, mais le mot clef ici est ami. 99.99999% de l'humanité ne sont pas mes amis proches mais plutôt des inconnus.
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lyonnais powné
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j'ai pas envie de tout lire et je me suis arrêté pas loin du début.

je voudrais que l'auteur m'explique le rapport entre le fait qu'un organisme privé décide apparemment, pour des raisons qui lui sont propres, de faire qqchose qui ne convient pas à l'auteur , et un système économique (et sa critique dans la foulée).
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rien
 
Raaah, j'ai essayé de lire ce fil jusqu'au bout.. et puis je n'y suis pas parvenu. Les réponses de certains (leur fatalisme, plutôt), me fiche le moral à plat.

La guerre froide, les bons et les méchants, les capitalistes et les communistes, ça a laissé de sacrées séquelles. Quoiqu'il en soit, à moins d'assumer complètement son égoïsme et son hostilité à l' « autre », je pense qu'on ne peut pas faire l'apologie (éclairée) du capitalisme (dans les deux cas, on est méprisable, ceci dit).

Bref la question de monsieur Alamankarazieff (vive les copier-coller) est plus, me semble-t-il, un constat navrant du coup de force réussi par le capitalisme : la rendre synonyme de démocratie. En d'autres termes : rien de nouveau sous le soleil..

--
Canivo, qui parle mais se répète.
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Mothra
 
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Etrange definition du capitalisme que tu nous fais la. Le capitalisme n'est pas que se comporter comme un requin pour bouffer les autres, en etant plus performant ou le plus agressif. Il y a un autre genre de capitalisme : vivre des revenus du capital, qu'il soit monetaire ou immobilier ou en titres de societé. Penses tu vraiment que ces gens soient meritants ? Ils sont nés riches et par consequent le restent. Si je ne pense pas supprimer le droit de succession, il n'empeche que l'existence de cet effet du capitalisme invalide la vision selon laquelle le capitalisme recompense les plus meritants. Au contraire, je pense que ce systeme laissé a lui meme recompense les plus dotés a l'orgine. Pour creer une societé il faut des idées, et il faut un investissement initial. Soit tu as de l'argent et tout se passe bine, soit tu n'en a pas et tu n'a aucun moyen d'en avoir (les banques ne pretent pas a des gens pauvres. ).

Je suis capitaliste pour des raisons proches de celles d'oracle, et aussi parce que le communisme me semble une solution encore plus stupide (meme en retirant l'histoire de l'urss etc, le communisme me semble un systemet qui ne peut s'epanouir que dans la dictature, et la dictature me fait vomir). Finalement, n'ayant rien d'autre a proposer, je suis capitaliste. Mais pas d'un capitalisme dur, je soutient qu'il faut corriger les defauts du systeme par une intervention forte de l'etat. Mais je me perd moi meme dans mes termes et je ne sais pas si cette vision est elle meme anti capitaliste (surement dans le sens ou j'entreprend de redistribuer le capital suivant une autre regle que la naissance ou la chance genetique).
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Alamankarazieff
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Prêter avec des frais de dossier n'a rien à voir :
Dans un cas, on paye un travail, celui des employés de la banque.
Dans le deuxième, le prêteur gagne de l'argent par la seule vertu de son capital.

Concernant le risque, on peut arriver au principe libertarien et obliger l'emprunteur à côtiser pour une assurance, ou lui demander des garanties et de cautions qui rembourseront pour lui (c'est d'ailleurs déjà ce qui se fait.)

Si épargner en le confiant à la banque est à la fois présenté comme un acte citoyen, ainsi que comme un acte sans risques, c'est ce qui sera fait.

L'épargne ne doit être encouragée que dans la mesure où elle permet d'augmenter la masse de crédit possible, moteur économique.

La volonté de supprimer l'épargne pose le problème de tous les achats lourds, impossibles sans un capital important.

Et vouloir faire marcher la planche à billets et prêter plus qu'il n'a été épargné, c'est risqué.
A noter que c'est néanmoins ce qu'avait fait le directeur de la banque principale de Moscou pendant la crise, sous les lazzis des économistes du FMI. Il avait réussi à juguler l'inflation, avait relancé l'économie, et stabilisé la monnaie. Evidemment, il s'est fait rapidement virer... pas assez orthodoxe.

Accessoirement, je n'ai pas compris la question d'Annabella Belli.
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Fromage immortel
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Citation:
Provient du message de Redsun1
Le capitalisme soit on continue comme des crétins comme sa et on va tous crever ...

soit on change et on sauve nos peau avec nimporte quoi d'autre mais pas cette merde..

Pourquoi le Capitalisme crève? ... simple ya de plus en plus de riche qui dépansse de moin en moin résultat les riches sont encore plus riches et les pauvres encore plus pauvres et nous bah on est les couillions qui devont faire tourné cette cochonerie.
Ben oui, mais à ma connaissance, le capitalisme est le seul système connu qui marche, je dis pas qu'il marche bien, mais il s'effondre pas comme le communisme.
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Zadriel [RAGE!]
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Faut pas essayer de me faire croire qu'en 100 ans on a pas trouvé mieu ... franchement .. ou alors on est vraiment débile

..a mon avis si on est encore dedans c'est que sa plais au grand de ce monde et que changer risquerais de les faires basculer de l'autre cotés.
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Alamankarazieff
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Bis repetita.

Dire " le capitalisme fonctionne alors que le communisme s'écroule", c'est comme dire " les oiseaux volent mieux que les poires."
Il n'y a pas de rapport entre les deux systèmes. Le capitalisme n'est pas un système économique en soi, il est un addendum au libéralisme, une petite verrue théorique.

Et non, le capitalisme ne marche pas. Il va inéluctablement dans le mur : soit par absorption de toutes les ressources de la planète et autodestruction, soit par effondrement total de l'économie, l'une ou l'autre ne mettront pas beaucoup plus de cent ans pour arriver.
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Zadriel [RAGE!]
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Tant mieu qui crève comme sa on pourra ptet enfin réfléchire a un meilleur système qui prend moin les hommes pour des bètes de travails ..et qui arrete de croire que tout lui est dus

chouette j'éspère etre encore en vie pour voir sa
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Fromage immortel
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Citation:
Provient du message de Redsun1
Faut pas essayer de me faire croire qu'en 100 ans on a pas trouvé mieu ... franchement .. ou alors on est vraiment débile
A mon avis, on a surtout pas trop cherché.
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Avatar de Aloïsius
Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Alamankarazieff
1) Avec les frais de dossiers et avec des frais de gestions. Ce qui est normalement la seule rémunération qu'ils devraient avoir. Tu les payes pour un service rendu : gestion de ton compte, opérations diverses...

Au bout du compte, ça reviendrais au même non ? Peut être même ces dépenses seraient supérieures (proportionnellement) pour les petits que pour les gros...

Citation:
2) Parce que dès que tu as de l'argent, tu épargnes : que ce soit pour te payer un bien, pour assurer tes arrières en cas de problème, pour préparer tes vieux jours...
Mais l'épargne est mauvaise économiquement puisqu'elle sort de la richesse du circuit économique et contracte l'ensemble du système. Il faut donc que les banques fassent circuler l'argent de l'épargne sous la forme de crédits.
Une épargne à 0% serait systématiquement investie de manière à offrir un rendement, par exemple, en spéculation diverses... Ce qui serait désastreux, on a pas besoin de plus de spéculateurs.

Citation:
En ce qui concerne la masse monétaire, sans capitalisme, l'économie devient un jeu à somme pratiquement nulle.
Le but "classique" de l'économie, c'est la croissance, qui implique un jeu à somme positive, en quelque sorte.
Citation:
De plus, l'informatisation croissante des moyens monétaires permet un bien meilleur ajustement de la richesse et de la monnaie.
Ou bien pire, la rapidité augmente la volatilité, non ?
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Avatar de Munak
Munak
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Avatar de Munak
 
Citation:
Provient du message de Roland de Gilead
Ben oui, mais à ma connaissance, le capitalisme est le seul système connu qui marche, je dis pas qu'il marche bien, mais il s'effondre pas comme le communisme.
Il y a du bon aussi dans le communisme, tout comme il y a du... bien mauvais .

En attendant ce n'est pas parce qu'il s'est effondré dans quelques pays qu'il s'est effondré partout, surtout quand les causes de l'effondrement ne sont pas lié au communisme dans son ensemble, mais tout simplement à quelques points qui ne sont pas forcément appliqués dans tous les pays à régime communiste.

Mettre en parallèle le communisme et le capitalisme est maladroit, le capitalisme se situerai plutôt en aval d'autres idées (comme le liberalisme), alors que le communisme se situerai plutôt en amont d'autres idées (comme le collectivisme).
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Avatar de Phemios de Lys[Blue]
Phemios de Lys[Blue] [FRC]
Roi
 
Avatar de Phemios de Lys[Blue]
 
Personelement je préfère 40 000 000 de dollars US que 40 000 000 d'assassinats...

Le communiste, ça doit être quelque chose qui ressemble à une allergie, ça me donne envie de vomir...

Ce doit être que mes parents ont fuit la Pologne il y a 20 ans, avec un sac a dos et quelques Zloty.... Ils ont fuit un bourreau de fer, dont la plus grande fierté était d'être "Communiste", "Democratique","Egalitaire", j'en passe et des meilleurs, mais dont la seule action était de couper les ailes a des peuples, a des nations avant même qu'ils ne les aient senties pousser...

C'était ma petite histoire perso du débat...
Lien direct vers le message - Vieux
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