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Aloïsius
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Immortalité

Bien, Petite Marine n'ayant pas tenu sa promesse, je vais lancer ce sujet, qui me trotte aussi dans la tête depuis un certain temps.

Le sujet est vaste, je vais distinguer trois questions :

1)Est ce possible, et si oui quand. C'est là une question regardant d'abord les scientifiques. Certains organismes vivant sont immortels (bactéries, par exemple) : le vieillissement est une fonctionnalité, permettant d'accélérer l'évolution des espèces. Peut on (pourra t-on) rendre l'humanité immortelle (par modification génétique) ? Peut on rendre un individu immortelle (régénération, cyborguisation...) ? Quand ces techniques seront elles au point ?

2)Quand l'une de ces techniques sera disponible (notez : je viens en partie de répondre à la question 1...), quel seront les conséquences pour la société humaine ? Guerres pour la possession de la pilule d'immortalité ? Dictateur immortel avec statut de Dieu vivant ? Caste d'Immortels ? Surpopulation ? Bouleversement religieux ? Incitation à l'exploration spatiale ?
....

3)Quel seraient les conséquences pour l'individu ? Imaginez que vous deveniez immortel : que deviendrait votre vie ? Votre vision du monde changerait elle ? Vos but ?



PS : si possible, je souhaiterai que cette discussion reste intéressante. Si vous souhaitez poster des traits d'humour, faites le sur le Bar. Merci.
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Ariendell
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1/ aucune idée, mais je ne pense pas ...

2/ Effectivement, on peut craindre des guerres, des problèmes de surpopulation ... finalement, les "immortels" finiraient sûrement par mourir de faim, se pensant certainement au-dessus des autres, et refusant les activités physiques et déconsidérées telles que l'agriculture (pourtant nécessaire à notre survie).

3/ Je ne saurais imaginer cela. Pour moi, ce serait l'horreur. Vivre à travers des siècles, et voir les guerres, les choses horribles que peut engendrer l'humanité. D'un autre côté, cela serait fascinant pour voir l'évolution du monde. Et tellement injuste pour ceux qui ne le sont pas. On verrait mourir ceux qu'on aime. Finalement non, je préfère mon statut de mortelle
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Racen
 
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  • [1]. Mêmes les scientifiques ne peuvent spéculer sur les progrès que la science permettra d'obtenir dans la longévité.

    [2]. En partant d'une supposition hypothétique, on voudrait obtenir une conclusion tout aussi hypothétique ?
    Comment savoir ?

    [3]. Il se pourrait, si l'on peut établir des conjonctures, que l'immortalité n'apporte qu'un ennui éternel. Et que cela puisse conduire doucement mais sûrement à la folie.
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1. tout vieillit, surtout le corps humain... il doit être possible de ralentir le vieillissement, mais je ne pense pas qu'on puisse simplement le stopper

2. d'abord, tout le monde voudra d'accaparer cette "technologie". Ensuite, le statut d'immortel sera réservé à une élite, assurément... Une population qui se reproduit mais qui ne meurt pas, c'est courir à la catastrophe (ressources, espace, ...)... Quant à la définition de cette élite, soit par l'argent, soit par certains critères (QI/niveau d'étude/Gattacca)

3. lassitude ou mégalomanie
Mais j'imagine travailler pour l'éternité, quelle horreur
Ben oui, un immortel aussi à envie d'aller au ciné, se payer des trucs, manger, ....
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Gordon Shumway
 
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Si une bactérie est "immortelle" c'est qu'elle est relativement simple au niveau moléculaire. Un être humain est un amalgame extraordinairement complexe, ce qui rend son fonctionnement et son entretien hasardeux et par conséquent sa "durée de vie" relativement courte.
La régénération est déjà une fonction naturelle du corps humain, quant à la perfectionner j'en doute, en tout cas ce n'est certainement pas pour demain.

Les conséquences peuvent être bien sûr très variées. Il est probable que ce soit une cause d'élitisme dans un premier temps, par conséquent une cause de conflit de plus ou moins grande importance. En admettant que le remède puisse être apporté à toute la population, il faudra évidement un contrôle démographique absolu, puisque désormais les places seront comptées et très chères.
Mais cela signifie aussi tout un tas d'inconvénients : la vie prendrait une symbolique encore plus forte. Prendre la vie de quelqu'un de virtuellement immortel ne pourra pas se faire à la légère. Alors que faire d'un Hitler immortel ? ou encore d'un sérial killer immortel ? Les tuer ? ou les enfermer pour l'éternité ? Obliger l'humanité à vivre en compagnie de tels individus parce qu'ils ne peuvent plus mourir naturellement ?

Quant à notre vie au niveau individuel, on ne peut là aussi qu'extrapoler. Mais je pense que l'on se trouverait dans la situation de certains personnages d'Anne Rice ou même de Tolkien : sages par certains côtés (le temps aidant), mais aussi tristes, désabusés par une vie qui ne réserve plus que peu de surprises.

Pour ma part, si allonger notablement la durée de notre passage ici peut éventuellement ma paraitre une très bonne chose, en faire un séjour sans fin ne m'attire pas plus que ça.

Et enfin dernière question , que tu soulèves peut être dans ton chapitre religion mais sans plus, et qui m'appariait primordiale.
Que fais tu si réellement il y a quelque chose après la mort ?
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Avatar de Aërandis
Aërandis
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Je n'ai aucune connaissance en la matière, donc j'éviterai la première question.

Pour la seconde question, si tout le monde a accès à l'immortalité, la surpopulation deviendra un grave problème, et si ce n'est pas le cas, on peut imaginer la création d'une caste dominante d'immortels.

Moi je dirai que c'est vrai que l'immortalité est attrayante, mais c'est le côté éphémère des choses de la vie qui lui donne toute sa beauté. Mais bon, je ne pense pas qu'il soit vraiment possible de répondre comme sa à une telle question:

L'immortalité, c'est ne plus compter le temps pouvoir s'investir à fond dans ce qui nous plaît, ne pas craindre la mort ou la fin, pouvoir vivre l'éternité avec ceux que l'on aime. Mais en même temps, l'éternité c'est long, et au bout d'un moment, s'il n'y a plus de nouveautés, on risque de s'ennuyer ferme. Dans ce cas, l'immortalité sa serait choisir l'heure de sa mort ?

Mais en même temps, avec l'immortalité, on risque de perdre ce frisson, cette petite peur de la mort qui fait la vie si belle...

Comme je l'ai dit, je n'ai pas de réponse à apporter, seulement des idées. Puis il y a une chose aussi, c'est que la majorité des personnes qui vont répondre sont assez jeunes. Pour la plupart nous n'avons pas vécus la moitié de notre vie, alors parler de mort et d'immortalité semble un peu prématuré vu notre pauvre expérience de la vie, non ?
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Kaldur
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Re: Immortalité
Citation:
Provient du message de Aloïsius
1)Est ce possible, et si oui quand. C'est là une question regardant d'abord les scientifiques. Certains organismes vivant sont immortels (bactéries, par exemple) : le vieillissement est une fonctionnalité, permettant d'accélérer l'évolution des espèces. Peut on (pourra t-on) rendre l'humanité immortelle (par modification génétique) ? Peut on rendre un individu immortelle (régénération, cyborguisation...) ? Quand ces techniques seront elles au point ?
Euh je n'ai jamais entendu parler d'organisme qui ne peuvent pas mourir (définition d'immortel il me semble). Certains peuvent par total déshydratation se retrouver "congelé"... enfin plutôt conservé dans la glace (en effet impossible d'être congelé si l'on ne possède plus d'eau dans son corps).
Hum disons qu'il existe une portion d'ADN qui se désagrège de plus en plus à chaque division cellulaire et une fois cette portion totalement disparue la capacité de reproduction cellulaire est fortement amoindri. Cependant ce n'est qu'un mécanisme connu du vieillissement.
Rendre immortel est impossible, car il faudrait éliminer tout les risques de mort et certains n'ont rien de physiologique... comme une voiture allant à vive allure par exemple.

Citation:
Provient du message de Aloïsius
2)Quand l'une de ces techniques sera disponible (notez : je viens en partie de répondre à la question 1...), quel seront les conséquences pour la société humaine ? Guerres pour la possession de la pilule d'immortalité ? Dictateur immortel avec statut de Dieu vivant ? Caste d'Immortels ? Surpopulation ? Bouleversement religieux ? Incitation à l'exploration spatiale ?
....
Il est sur qu'un bouleversement religieux est envisageable, on accède à l'immortalité non pas grâce à une divinité mais par "soi-même", l'Homme accède à la "divinité"seul, rendant le(s) Dieu(x) obsolète(s).
Surpopulation c'est certains, car le désir de procréer sera toujours présent alors que plus personne ne mourra.
Des guerres pour les ressources en découleront car trop de monde pour trop peu de ressources.
D'où l'idée d'exode spatial (cher à bon nombre de romancier SF ) car il est évident que l'immortalité est un bon moyen d'assurer la survie d'un équipage pour des transport spatiaux.

Il peut aussi résulter de cet accès à l'immortalité d'un marasme culturel bloquant toute évolution car se seront toujours les même personnes qui en seront les créateurs et même avec toute l'éternité on ne peut pas arriver à se renouveler perpétuellement.

Citation:
Provient du message de Aloïsius
3)Quel seraient les conséquences pour l'individu ? Imaginez que vous deveniez immortel : que deviendrait votre vie ? Votre vision du monde changerait elle ? Vos but ?
Ma vie perdrait toute valeur vu qu'elle ne souffre plus de sa fragilité. La vie est précieuse car ne tenant qu'à un fil.
Le monde me semblerait trop petit, car après tout j'aurais l'éternité pour le découvrir, le comprendre.
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Avatar de Koto
Koto
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Ah l'immortalité, depuis la nuit des temps l'homme veut défier Dieu en s'auto-divinisant cherchant à devenir absolu...

Cella me rappelle un peu le récit de la tour de Babel, ou l'homme voulait s'élever pour attendre les cieux et donc Dieu et cela avec des moyens terrestres...


Je vais vous poster un truc intéressant, si vous avez le courage, lisez le:

Citation:
· Nous avons vu qu’en regardant l’Univers au niveau scientifique, certaines données scientifiques ouvrent sur un questionnement métaphysique. En effet, en toute probabilité, l’Univers évoluant depuis ses origines ne devait pas donner l’homme mais pourtant il existe => nos questions métaphysiques : Y a – t – il une intervention à travers tout cela ? Y a – t – il un Dieu ? Dieu existe – il ? Et s’il existe, qu’est- ce que ça change ?
· Pour examiner la question « Dieu existe- il ? » qui est une question abstraite nous partons de ce que nous connaissons le mieux : l’homme.
· Si nous regardons ce que l’homme vit au plus profond de lui, nous découvrons qu’il a des goûts de Justice, d’Amour, de Vérité, donc des goûts illimités, des goûts d’Absolu (mais dans le même temps, l’homme se découvre incapable de vivre ses goûts d’ Absolu ne fusse que parce qu’il est limité par la mort, c’est le paradoxe qui est en l’homme)
· Partons du constat que l’homme a un goût d’Absolu et posons la question : « D’où vient un tel goût ? »
· Réfléchissons cette question en 3 temps :
1. Transformons cette question abstraite en question concrète : « Pourquoi ai- je le goût pour une pomme ? » Tout simplement parce qu’elle existe, c’est une réalité extérieure à moi.
2. Mais on peut objecter que je peux avoir un goût réel pour un objet ou une situation imaginaire qui n’existera jamais ; Ainsi, par exemple, je peux avoir le goût pour un extraterrestre que j’imagine avec de la peu de serpent, des yeux de mouches, des pattes de crocodile,…
Quand je regarde mon exemple, je vois qu’il est construit de réalités extérieures. Mon imaginaire ne peut fonctionner qu’à partir de réalités extérieures.

3. Tous mes goûts même les plus imaginaires sont suscités par des éléments extérieurs. Pourquoi en serait- il autrement pour mon goût d’Absolu ? EN TOUTE LOGIQUE, il doit aussi être suscité par une réalité extérieure sur laquelle nous mettons une étiquette : L’ ABSOLU.
· Il doit donc y avoir un Absolu à l’origine du goût d’Absolu en moi. Mais à ce niveau- ci , on peut venir avec des objections sur cet Absolu.
· PREMIERE OBJECTION : « Prouvez- moi l’Absolu » (et je l’admettrai)
Prouver l’Absolu est tout simplement absurde. En effet, prouver c’est avoir une preuve et en science, on a une preuve de quelque chose si cette chose est vérifiée par nos sens (une table, je la vois et je la touche). Mais nos sens sont limités (exemple : le chien perçoit les ultrasons).
· Par contre , l’ Absolu est nécessairement illimité sinon il ne serait pas Absolu.
=> Nos sens limités ne peuvent atteindre (posséder) ce qui par définition échappe à toute limite. Ce serait vouloir mettre la mer dans un petit trou.
· DEUXIEME OBJECTION : « Si on ne peut prouver l’Absolu on peut affirmer qu’il existe. »
· Il est faux de dire qu’on ne peut affirmer quelque chose si on ne peut le prouver. Ainsi, en science, il arrive souvent qu’on doive affirmer l’existence d’une réalité sans pouvoir le prouver quand on veut comprendre les choses de façon unifiée. (exemples Mendeleïev pg. 56, découverte de Neptune pg. 55-56) .
· C’est la même chose au point de vue métaphysique. Pour comprendre l’homme dans sa globalité et donc avec son goût d’Absolu, nous sommes obligés de postuler (affirmer sans prouver) l’Absolu. Si nous nous y refusons, nous refusons de comprendre l’homme dans sa globalité et donc avec son goût d’Absolu. Souvent, nous préférons refuser ce résonnement plutôt que d’accepter cet Absolu ( Dieu ) auquel nous serions liés, ne fusse que par notre goût d’Absolu.
· TROISIEME OBJECTION : « L’homme a besoin (2) d’un Dieu pour se sécuriser (1) . (donc Dieu n’existe pas)
Abordons l’objection en deux temps :

(1) N’ y a- t – il que les croyants qui cherchent à se sécuriser ? en fait, tout homme, qu’il le veuille ou non, consciemment ou inconsciemment, essaie de se sécuriser ave quelque chose ou quelqu’un qui puisse le combler pleinement. Pour les uns ce sera Dieu et pour les autres ce sera :
· Le conjoint
· La famille
· La science
· Le sexe
· L’argent
· …
Mais avec ce problème que dans ce qui m’entoure, rien ne peut m combler pleinement (tout homme cherche à se sécuriser et dans sa recherche, il n’ a que ce choix : Dieu ou dieu, c’est à dire quelque chose dont j’espère une sécurisation totale qu’elle ne peut me donner).
(2) On dit que l’homme a besoin d’un Dieu => examinons nos besoins. Quand nous observons nos besoins physiques, nous constatons qu’il faut des réalités adéquates pour les satisfaire ( faim è aliments ). Si mes besoins ne sont pas comblés correctement je peux mourir. Il en est de même pour mes besoins psychiques. Si mes besoins affectifs n’ont pas été comblés valablement, je peux vivre des tares, voire mourir intérieurement. L’homme a également des besoins spirituels. Si besoin il y a, celui- ci suggère qu’il vaudrait mieux qu’il y ait une réalité adéquate pour le combler. Le besoin suggère donc qu’il faille une réalité plutôt que l’inverse ( se servir du besoin pour affirmer que Dieu n’existe pas).
· Ces 3 objections étant écartées, nous pouvons réfléchir sur cette réalité nommée l’Absolu.
· Je peux poser une première question : « Qu’est- ce que l’Absolu ? »
· La réflexion nous oblige à affirmer que l’Absolu est absolu si et seulement si il ne comporte aucune restriction, aucune limite.
=> Je dois pouvoir admettre qu’il soit un sujet ( un Etre capable d’autonomie)
Je dois également pouvoir accepter qu’il puisse entrer en relation. En effet, si je lui refuse ces caractéristiques ( sujet ; pouvant se relier ), je mets des limites à l’Absolu et du coup je me mets en contradiction avec ce qu’il est.
· L’homme depuis ses origines avait eu l’intuition qu’il y avait un Etre Absolu sujet capable de relations (aussi avec l’homme)
=> L’homme l’ a appelé : Dieu, Allah, Elohim,…
· La question « Qu’est ce que l’Absolu ? » devient « Qui est Dieu ? »
· Nous pouvons essayer de répondre à cette question. Nous mettons alors des étiquettes sur Dieu : il doit être immortel, tout puissant… Mais ces étiquettes ne suffisent pas à le connaître.
· C’est déjà vrai dans nos relations humaines. Je ne puis connaître un autre que s’il se révèle à moi par la parole. Même chose avec Dieu, lui seul pourrait me révéler en vérité ce qu’il est.
· Nous sommes capables de poser cette première question mais nous remarquons que nous sommes incapables à partir de nous même d’y répondre valablement car elle nécessite une révélation de Dieu.
· Je peux poser une deuxième question : « Dans quel but suis- je constitué avec un goût d’Absolu ? » (un goût d’Etre divin)
· Nous savons sur base de ce qui précède que c’est l’Absolu, donc Dieu qui est à l’origine de ce goût en nous.
Pourquoi me fait- il ainsi ?
· Nous ne pouvons répondre valablement à cette question à partir de nous- même. En effet, c’est déjà vrai dans les relations humaines. Si un autre a un but avec moi et qu’il ne me le communique pas je ne pourrai rien en savoir.
· Même chose avec Dieu : lui seul pourrait me révéler le but qu’il a avec nous en nous constituant ainsi.
· Nous sommes incapables de répondre à cette deuxième question car elle nécessite une relation de Dieu.
· Je peux poser une troisième question : « Comment combler ce goût d’Absolu qui est en moi ? »
· Si les deux premières questions ne me « travaillent » pas, celles- ci m’animent nécessairement. En effet, toute ma vie, consciemment ou inconsciemment, je chercherai à réaliser mon goût d’Absolu. Mais nous savons aussi que je suis incapable de le réaliser pleinement. (parce que je suis limité)
· Par contre, si Dieu est Dieu, et donc Absolu, il peut me donner de pouvoir réaliser pleinement ce goût d’Absolu qui est en moi.
· Nous sommes capables de poser cette question mais incapables d’y répondre valablement à partir de nous- même. En effet, cette question n’a de solution possible que si Dieu se révèle à ce sujet.
· Nous sommes donc capables de poser 3 questions que nous sommes incapables de résoudre par nous- même.
· Ces 3 questions occupent l’humanité ( au moins la troisième). Tout homme, qu’il le veuille ou non se positionne par rapport à ces questions et il n’a que 4 grandes possibilités, 4façons de réagir.
· Première façon de réagir.
· L’homme qui est honnête dans ce cas, admet que les 3 questions font partie de l’humanité mais il affirme également que l’homme ne peut les résoudre par lui- même ( ce qui est juste).
· => il estime qu’il ne faut plus les prendre en considération. (Les enfermer à clef dans un petit tiroir)
· Mais comme il faut continuer à vivre, on affirme d’un côté qu’il ne faut plus s’occuper de ces questions et pourtant qu’on le veuille ou non on reste animé par la question « comment combler mon goût d’Absolu ? » . Ainsi, dans le quotidien, on continue à fonctionner avec elle : exemple : - croire qu’avec un maximum d’argent je vivrai le Paradis sur terre.
-on cherche un conjoint qui va nous donner la plénitude alors que c’est impossible car il n’est pas Absolu.
-les politiciens qui jouent avec notre goût de Justice.
-les personnes qui entrent en thérapie avec l’espoir qu’après elles n’auront plus de problèmes. (impossible)
-les cosmétiques qui nous font croire que nous resterons éternellement jeunes.
· Le problème avec cette façon de réagir, c’est qu’on fonctionne de façon contradictoire puisqu’on affirme qu’il ne faut plus s’intéresser à ces questions mais que la troisième nous anime toujours et qu’on recherche une satisfaction Absolue dans des objets ou des personnes qui ne le sont pas.
· N.B. : La plupart d’entre nous sont dans cette façon de réagir qui est incohérente.




N'espère pas l'immortalité. L'année qui fuit t'en avertit ainsi que l'heure qui emporte tes jours
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La miss du 93
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Ca va être chaud pour payer la retraite à des immortels....
Vu qu'on paye déjà pas mal pour la retraite de nos aieux...
J'imagine pas nos salaires dans le futur....
Puis la nature humaine est ce qu'elle est.... Rendre un humain immortel, c'est dénaturer cet équilibre.
Déjà que la planète sera surpeuplée dans le futur.
C'est vraiment une connerie MONUMENTALE!!!!!!!!!!!!!
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Je pense que si nous devenions immortel, nous perdrions cette frénésie reproductrice qui est la notre actuellement. Les elfes de Tolkien sont un bon exemple parfaitement plausible des conséquences de l'immortalité : lassitude à l'égard de la vie qui ne réserve plus de surprise, perte de la créativité qui n'est plus stimulée par le "peu de temps qu'il nous reste à vivre", perte de l'envie de faire des enfants car actuellement, ce qui pousse par exemple nos parents à vouloir etre grand parents, c'est de voir leurs petits enfants naitre et grandir. Immortels, nous aurions tout le temps pour ca, d'ou une diminution drastique (mais pas immédiate) des naissances.

Si l'immortalité se vend en pillules, elle sera accaparée par une élite. Cependant longévité éternelle ne veut pas dire immortalité totale, une bonne décapitation et plus d'immortelle, donc toute la question est de savoir si la vie prendra encore plus de valeur, ou si rien ne changera, apres tout la vie a tellement peu de valeur au regard des guerres.
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La véritable immortalité s'obtient par la spiritualité.

L'immortalité physique me laisse sceptique, non pas qu'elle soit irréalisable, mais quel bénéfice en tirer?
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Avatar de nefer-mâat
nefer-mâat
Reine
 
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je ne pense pas que la pillule de l'immortaliter soit une bonne chose, l'homme n'est pas fait pour vivre eternellement, mais juste pour passer sur terre.

d'autre par si cette pillule existait elle serait tres chere et pas abordable pour les gens n'ayant pas les moyens financiers, donc reserver au plus riche, ce qui creerai une societe avec une grande inegalite dans les niveaux de vie. les guerres, la surpopulation et les exces de dirigeants qui se prennent pour des dieux car ils sont immortels, resulterait de la decouverte de cette pillule et c'est vraiment pas une bonne chose.
__________________
ben oui...... c'est comme ça.....
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Kascin
Alpha & Oméga
 
Avatar de Kascin
 
Déjà il faut préciser, car on ne parle que d'immortalité au niveau de l'âge, mais un pilule qui empêche de vieillir ne rendra immortel qu'à ce niveau là. Mais si on se prend une balle dans la tête, elle aura bon dos l'immortalité obtenue avec la pilule.

Donc déjà si on ne peut plus mourir de vieillesse, ça ne nous rend pas pour autant immortel; on est bien loin du niveau des dieux alors.

De plus je ne crois pas que l'on puisse arriver à enlever la mort par vieillesse, car il y aura toujours quelque chose qui n'ira pas.

L'homme a beau chercher à vaincre les contraintes de la nature, celle-ci les fait revenir sous une autre forme:

- les microbes, qui sont cause de mort: on a beau avoir trouvé le moyen d'en vaincre pas mal, de nouveaux apparaissent sous d'autres formes plus évoluée (par exemple le SIDA)

- le clonage: ça permet une sorte d'immortalité, en faisant des individus identiques à ceux qui existent déjà. Pour l'instant c'est très loin d'être une réussite (vieillissement accéléré, etc...)

J'ai pas d'autre exemples en tête, mais en tout cas l'homme a beau défier la nature (comme la vieillesse), il ne gagnera jamais.

Et puis à quoi ça servirait franchement?
Repousser les limites de la vieillesse d'accord, mais les abolir... Ca doit être mortellement chiant d'être immortel.
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Avatar de Baltord Vlad Mortem
Baltord Vlad Mortem
Roi
 
Avatar de Baltord Vlad Mortem
 
La vie humaine est bien assez longue au gout de beaucoup dont moi on va peut être s'arrêter là. Il vaut mieux profiter d'une vie courte mais intense et pas trop en demander, s'en aller sans vouloir sans cesse prolonger.

De tout de façon pour moi ca serait inconcevable, trop attaché à la nature et à ses règles, rendre l'homme immortel serait tout boulverser.
__________________
Vampiria you are my destiny, my only love and true destiny...

Vampiria - Moonspell
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Avatar de Daemona
Daemona
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Vous avez jamais vu highlander ?
Il ne peut en rester qu'UN

oui je sais elle etait facile celle là
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