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Desole Le saint, moi je suis dans le camp des humanistes qui considerent que les forces de l'ordres doivent etre au dessus de la violence, comme je l'ai dit dans mon precedent post. Comme par hasard ce n'est pas cette partie qui a ete retenue.

Racen : Pasqua en 1986 ... faudrait que je retrouve le dossier special canard enchaine sur lui.
La montee de la delinquance ? ca veut dire quoi ? meme les gens interoges a la tele disent que ses chiffres sont peu fiables et representent l'activite de la police et non l'activite de delinquance.


bon je reprends mon argument sur la difference entre la violence et la force.

Quelqu'un qui est en position de force "a priori" (et c'est le cas des forces de l'ordre face a des manifestants/raveurs, tant au niveau de l'equipement que de l'organisation) n'a pas besoin d'etre violent. C'est valable partout. En sport par exemple, les personnes qui deviennent violents sont souvent celles qui sont dominees physiquement.

La seule chose qui peut faire que des forces de l'ordre ne soient pas en position de force, c'est le nombre. Dans ce cas on recule, on ne va pas a l'affrontement, on attends du renfort.
Je veux dire, je me repete, que parce que l'emploi de la force est legitime par les forces de l'ordre, il doit justement etre tres strictement encadre, et aucun debordement ne peut etre tolere, aucune violence donc. alors que les manifestants, en position de relative faiblesse, n'ont eux que la violence pour s'en sortir.
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Provient du message de Xeen
Non vraiment, ce qui me dérange c'est qu'ils soient d'accords ou pas, il doivent signer dès l'entrée cette obligation d'obéir aveuglément aux ordres. Je suis peut-être tout simplement terriblement anti-militariste ? Les donneurs d'ordres de ce gouvernement-ci m'effraient je dois l'avouer.
Hmm, il faudrait faire une distinction entre Gendarmerie et armée tout de même.

La gendarmerie dépend organiquement du ministere de la defense. Elle fait donc partie de l'armée. Mais elle est aussi employée par d'autres ministeres comme l'intérieur et la justice.
On ne sait pas encore si ce systeme de Police "militaire" va durer avec l'europe.
J'ose esperer que si.

Ensuite Xeen, tu n'as pas l'air de comprendre comment les militaires peuvent faire ce boulot?
Obéir sans reflechir, quelle absurdité non ?
Dans un cas extreme comme une guerre, il est pourtant evident que si tout le monde commence à réfléchir, puis à discuter les ordres, l'armée ne fera pas long feu. Le système militaire oblige le subordonné à obéir à son supérieur, parfois sans reflechir. C'est une necessité.

Dans le cas gendarmerie, c'est un peu différent.
Dire à un gendarme que la gendarmerie c'est l'armée, il vaut parfois mieux mettre des guillemets .
Ils ont tous passé un concours, ont tous la même formation (1 an d'ecole), sont tous sous-officiers (les seuls militaires du rang étaient les appelés, aujourd'hui les gendarmes adjoints).
Le propre de la gendamerie est d'être toujours le cul entre deux chaises. D'un côté l'obéissance aux ordres, de l'autre son application sur le terrain. C'est surtout valable pour la départementale, puisque les gendarmes sont confrontés à la population civile, ont plus de responsabiltés et donc plus de liberté.
La mobile elle se rapproche plus de l'armée. Plus carrée, plus dirigiste, moins d'initiative etc. Pourquoi? simplement parce qu'elle est amenée à gérer des situations de conflit pouvant aller jusqu'au rétablissement de l'ordre (contrairement à la police d'ailleurs). A noter que les mobiles font beaucoup de renfort au profit de la départementale.
Cependant, dans la grande majorité de ses missions la reflexion existe à tous les niveaux de la hiérarchie, mais passé un certain cap de tension puis de violence, et bien il n'y a plus à reflechir.
Soit on asthmate soit on se fait asthmater. Là c'est à la hiérarchie de prendre les decisions qui s'imposent.

Quelqu'un parlait du devoir de reserve à ce propos.
Ca n'est pas vraiment le terme approprié.
Le gendarme peut être amené à effectuer des missions qui sont à l'opposé de ses convictions. Soit il obéit soit il refuse l'ordre (je ne parle pas dans le cas des ordres illégaux). S'il refuse il sera sanctionné, dans tous les cas. Mais il a choisi ce boulot, il sait donc à quoi s'attendre.

Bonald
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Provient du message de Serafel

bon je reprends mon argument sur la difference entre la violence et la force.

Quelqu'un qui est en position de force "a priori" (et c'est le cas des forces de l'ordre face a des manifestants/raveurs, tant au niveau de l'equipement que de l'organisation) n'a pas besoin d'etre violent. C'est valable partout. En sport par exemple, les personnes qui deviennent violents sont souvent celles qui sont dominees physiquement.

La seule chose qui peut faire que des forces de l'ordre ne soient pas en position de force, c'est le nombre. Dans ce cas on recule, on ne va pas a l'affrontement, on attends du renfort.
Je veux dire, je me repete, que parce que l'emploi de la force est legitime par les forces de l'ordre, il doit justement etre tres strictement encadre, et aucun debordement ne peut etre tolere, aucune violence donc. alors que les manifestants, en position de relative faiblesse, n'ont eux que la violence pour s'en sortir.
Tu as entierement raison.
Certains se moquent souvent des Policiers/gendarmes qui interviennent à 10 contre 1. Mais c'est justement pour regler le probleme rapidement et eviter la casse.
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Alamankarazieff
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Très bonne synthèse du Saint (fleurs, fleurs), qui rappelle que faire appel à la loi sans appliquer notre éthique ne mène pas loin.

Pour citer Thucydide : "Laisse tes lettrés près de tes militaires, pour que jamais ta force ne soit celle d'un barbare, ni ta sagesse celle d'un lâche."

J'aimerais juste rappeler un truc sur les Raves : leur illégalité est extrêmement récente. Elles ont toujours été borderline, mais ne se sont heurtées à la loi que récemment. Dans l'idéal, les ravers auraient donc du tous se plier à la loi.

Imaginez que du jour au lendemain, suite à la pression des parents d'élève qui s'inquiètent de la nocivité pour les enfants et des providers qui disent que ça bouffe la bande passante et que les gamers laissent les sites super crades, on déclare les jeux en ligne et le mmorpg illégaux.

Combien vont obtempérer ? combien vont franchement avoir les nerfs et trouver ça injuste ?

Vous me direz que ce n'est pas vrai puisque objectivement les raves sont nocives et pas les mmorpg. Mais ce qui compte ce n'est pas l'objectif, c'est la subjectivité des ravers.

Je pense qu'il y a une grosse différence entre aller à une rave, illégale, fumer un joint, utiliser un logiciel dont on n'a pas la licence, pour citer quelque cas d'actions illégales vénielles et braquer une banque, péter la gueule à quelqu'un à coup de rangers, couler sciemment ta boite pour te barrer avec la caisse.

Si la réaction de la police fait comprendre aux gens que voler un oeuf c'est voler un boeuf, alors tous les voleurs d'oeuf traités comme des voleurs de boeufs risquent bien d'en devenir.

Concernant l'insécurité, il y a de nombreuses analyses alternatives de ces fameux chiffres, l'une d'entre elles étant qu'ils sont très étroitement corrélés avec la paupérisation d'une partie de la population.

Et que le problème de l'attitude paternaliste : "ils n'avaient qu'à obéir" s'en prend aux symptômes et pas aux causes.

Croire que vous convaincrez quelqu'un qu'il a tort à coup de matraques est une conception particulière de la démocratie.
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eMRaistlin
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Quelqu'un parlait du devoir de reserve à ce propos.
Ca n'est pas vraiment le terme approprié.
Non, je parlais de l'obligation de refuser un ordre illegal, ce qui ne saurai leur porter prejudice, attendu que l'ordre donné soit prouvé illegal.
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Provient du message de eMRaistlin
Non, je parlais de l'obligation de refuser un ordre illegal, ce qui ne saurai leur porter prejudice, attendu que l'ordre donné soit prouvé illegal.
Ah pardon, pas facile de tout lire avec la même attention
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Je pense qu'il y a une grosse différence entre aller à une rave, illégale, fumer un joint, utiliser un logiciel dont on n'a pas la licence, pour citer quelque cas d'actions illégales vénielles et braquer une banque, péter la gueule à quelqu'un à coup de rangers, couler sciemment ta boite pour te barrer avec la caisse.
Ce n'est pas a la police de juger de la gravité d'une faute, mais a la justice.

Les forces de l'ordre ne sont la que pour faire respecter l'ordre publique et arreter le contrevenant.

Ce qui à, je le crois, été fait lors de cette rave.

Encore une fois, je ne dis pas que ce n'est pas idiot d'en arriver a de telles extremités, je dis juste que les flicsne sont surement pas les seuls a avoir été présent dans l'affrontement, et je dis aussi que eux n'ont fait qu'essayer de faire leur boulot. A mon avis, pour cette histoire la, ce ne saurai etre leur faute.

pour les autres affaires, bien evidement, il y a des cons partouts, mais defions nous d'amalgammer l'observation empirique face a la raison pure...

[edit : @Bonald : y'a pas de mal ^^ ]
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Très bonne synthèse du Saint (fleurs, fleurs), qui rappelle que faire appel à la loi sans appliquer notre éthique ne mène pas loin.

(..)
J'aimerais juste rappeler un truc sur les Raves : leur illégalité est extrêmement récente. Elles ont toujours été borderline, mais ne se sont heurtées à la loi que récemment. Dans l'idéal, les ravers auraient donc du tous se plier à la loi.

Imaginez que du jour au lendemain, suite à la pression des parents d'élève qui s'inquiètent de la nocivité pour les enfants et des providers qui disent que ça bouffe la bande passante et que les gamers laissent les sites super crades, on déclare les jeux en ligne et le mmorpg illégaux.
Ok.

Pour l'exemple made in mmorpg, tu peux prendre ton exemple dans l'actualité, il faudrait juste retrouver cette news d'il y a 2 ou 3 mois faisant état dn couvre-feu institué en matière de jeu vidéo, quelque part vers la Corée... (ben oui, je sais plus).

C'est bien la question des activités nouvelles, border line comme tu dis parce que non encore appréhendées par la loi, qui se pose.
Il y a la solution de facilité, celle de l'immobilisme : interdire, et au besoin réprimer.
Et il y a la solution de l'aménagement. Avec entre les 2 la solution de l'interdiction déguisée : on soumet à autorisation préalable, en fonction de critères forcément contraignant mais surtout, au final, à la discrétion de l'autorité préfectorale.

Interdire une rave au motif de la drogue (ce qui n'est pas le motif officiel mais un point qui semble bcp soucier quelques posteurs ici), ça participe d'une bêtise consommée puisque ça consiste à juger un tout en fonction d'une partie choisie. A ce rythme là on fait vraiment ce qu'on veut et c'est pas dur d'interdire les mmorpgs parce au motif de l'absentéisme scolaire ou le sport au motif qu'il y a des drogués, ou des tricheurs, ou des pots de vin, ou tout ce qu'on veut.
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autre temp, autre lieu, autres moeurs : en corée, des gens sont morts devant un PC en reseau pour s'etre sousalimenté... (enfin, au moins 1)... les enfants ne vont plsu a l'ecole pour passer leur temps dans des gigantesque hangars formant des salles reseaux, qui n'ont absolument rien a voir avec les salles reseaux en France. Comparont ce qui est comparable. (surtout qu'il est notoire que le gouvernement Coréen n'est pas le plus souple du monde, loin de la...)
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Provient du message de baai

Pour l'exemple made in mmorpg, tu peux prendre ton exemple dans l'actualité, il faudrait juste retrouver cette news d'il y a 2 ou 3 mois faisant état dn couvre-feu institué en matière de jeu vidéo, quelque part vers la Corée... (ben oui, je sais plus).
J'ai pensé à la même chose. Je crois que c'était en Grèce.
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Provient du message de Lilandrea
J'ai pensé à la même chose. Je crois que c'était en Grèce.
En Grèce, une loi, mal rédigé, visant les tripots de jeu clandestin avait interdit, par ricochet, les salles de jeu en réseaux et les cybercafé. Je crois que le texte a été modifié, pour tenir compte du fait que, oui, les ordinateurs sont des machines qui utilisent de l'électricité
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Et en corée, c'était le couvre feu.
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Ouuuuuaaahhh J arrive pour voir Lil qui repond a ma place

Continues comme ca ....... c est tres bien, j ai rien a redire

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dann müßte ich nicht mehr schrei'n,
alles wär so klar.

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Xeen
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Provient du message de Bonald
Ensuite Xeen, tu n'as pas l'air de comprendre comment les militaires peuvent faire ce boulot?
Obéir sans reflechir, quelle absurdité non ?
Dans un cas extreme comme une guerre, il est pourtant evident que si tout le monde commence à réfléchir, puis à discuter les ordres, l'armée ne fera pas long feu. Le système militaire oblige le subordonné à obéir à son supérieur, parfois sans reflechir. C'est une necessité.
Non...
Plus jeune j'ai songé à m'engager pour comprendre. Ne riez pas ce n'est pas drôle du tout cette idée m'est vite passée lorsqu'un ami s'est fait emprisonner à la sortie d'un bar pour désertion, parce qu'il n'avait pas reçu sa convocation... quand je pense que lui-même avait une idée fort chevaleresque des services rendus à la patrie !

Je me place dans la catégorie des inquiets s'il faut absolument me ranger dans une case. Je n'ai toujours pas compris pourquoi on me répéter sans cesse que notre président a été élu par la majorité et que je n'ai qu'à me taire et subir - d'ailleurs ça commence à m'irriter un chouilla.


De Haze/Orcanie
Citation:
Peut être ceux qui voient et qui vivent cette insécurité quotidiennement ? En général quand les gens n'osent plus descendre dans leurs quartier c'est qu'il ya un léger problème.
Si seulement ils tentaient de connaître leurs voisins tout simplement. Mais les voisins aussi ont peur ! Vraiment je ne comprends pas...
Citation:
Un gigantesque complot alors.
Tu ne connais rien des tenants et des aboutissants dans cette affaire.
Ce n'était pas un complot, c'était la politique locale. Je ne vais pas faire de la diffamation je n'ai pas de preuves sous la main. Je te parle de mon ancien quartier et des manigances de notre élu - de gauche
Citation:
Non c'est certain. Rome ne c'est pas bâtie en 1 jours. Ca prendra du temps pour remettre les mentalité à leurs place et ré-apprendre aux jeunes la notion de respect pour-tous, et non pas forcement celle de "respect qui se gagne".
Ré-apprendre ? Ou tout simplement apprendre ? Je ne vois pas bien là. Faut leur apprendre aux jeunes... mouais mouais. C'est étrange mais quand un vieux-jeune comme toi me parle comme ça, j'ai envie de me ranger dans les moins de 18 ans. Je n'ai surtout pas envie d'apprendre de quelqu'un qui me tient ce genre de discours.

(ben oui c'est drôle Dread, j'aime bien me moquer de moi de temps en temps... )

de Lilandrea
Citation:
Je dois préciser que je suis anti Bové aussi ?
Certes c'est dans le mood ! J'étais pas vraiment à l'aise lorsqu'il a été emprisonné de mon côté...
Citation:
Les lois doivent évoluer bien sur. mais si je ne me trompe il y a des lois pour les raves, il leur faut demander une autorisation et ils peuvent la faire, leur fete. Non je ne sais pas le degré de difficulté pour avoir l'autorisation et je m'en fous. Il y a des lois et ils ne les respectent pas.
les gendarmes (je dois rappeler que les gendarmes, c'est l'armée ? ) ont fait leur boulot, et ils se sont fait fracasser la gueule. T'attendais quoi, qu'ils tendent l'autre joue ?
Ils s'opposent à des murs d'incompréhension, constament. Ils organisent leurs soirée avec un esprit libertaire, s'il faut attendre 3 mois pour avoir un bout de papier... il faudrait se pencher sur des simplifications, après tout, une rave ce n'est pas seulement ce que la majorité définit comme une soirée de vandalisme organisée...
Citation:
Sarkozy, ben moi je suis contente de beaucoup de ses actions. Houlalalalala je vais me faire flamer, me faire taxer probablement de raciste, ce que je ne suis pas, de le Peniste aussi surement, ce que je ne suis pas, mais je m'en tape.
Euhm et alors ? Pourquoi te flammer, après tout, comme tu dis, tu ne t'intéresse pas vraiment à la politique, peut-être que c'est l'apparente efficacité du gars qui te convient ? Je ne vois pas pourquoi tu devrais te faire insulter ?
Citation:
Quand je vois le peu de respect accordé par les gens aux forces de l'ordre, je fais comme au dessus : je n'ai aucune envie d'écrire france avec une majuscule.
Euhm c'est moi ça ? Je n'ai pas dit que je crachais à la figure de tout les policiers, j'ai dit qu'ils avaient exagéré. Humains ils le sont - terriblement - puisqu'ils commettent des erreurs aussi... mais ce n'est pas seulement à eux qu'il faut s'en prendre je te l'accorde. Et voui je continue dans ma "propagande" (ça c'est la meilleure)
Citation:
Je précise aussi que je me fous de la politique. Je ne suis ni de droite, ni de gauche, ni même centriste.
hélas... comme la majorité des votants. Dis moi, as-tu voté ? Quels critères entraient en jeux dans ton choix ? Non-non je ne te demande pas pour qui tu as voté einh ?
Citation:
Et je vais aussi dire que si les raves étaient interdites, ca me generait pas plus que ca.
moi oui.. beaucoup. Mais nous n'en sommes pas loin.
Citation:
Je me rappele il y a quelques mois il y a deja eu un thread plus que houleux, édité dans tous les sens, fini très mal, avec d'un coté ceux qui défendaient les raves (et ca a tourné en apologie des drogues, ou du moins leur défense, bisou mandor, on a beaucoup participé au post tous les deux) et de l'autre les gens comme moi, qui estiment que les gens qui font des raves, la plupart du temps, sont irrespectueux des lois, des gens, et de l'environnement.
Alors là.. forcément présenté comme ça. Les raves ne représentent pas autre chose qu'une orgie de stupéfiants ? Qu'un rassemblement d'irresponsables prêts à tout les débordements ? N'y a-t-il pas autre chose pour toi ? Sérieusement ?
Citation:
Celui la part différemment, marrant, ca parle beaucoup trop politique à mon gout, je ne suis pas à l'aise dans ce domaine.
euh bah.. mais fait attention on s'énerve rapidement à ce petit jeu là. Et si je te disais que je ne pensais pas vraiment être du genre à tout politiser je te ferais rire ?
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Provient du message de Xeen
Plus jeune j'ai songé à m'engager pour comprendre. Ne riez pas ce n'est pas drôle du tout
Desole mais

Toi devant suivre des ordres, je crois que ca aurait valu le detour
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