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LoneCat
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Provient du message de Dreadskulo

Tu fais bien de preciser qu on les a fait intervenir

(...)

Maintenant ceux qui les ont envoyé, ont ils mal estimé la situation pour qu on en arrive à une centaine de gendarmes devant se défendre à coups de grenades offensives face à des milliers d agresseurs ?

Tres certainement, et c est là qu il faudra demander des comptes ........ les gendarmes, eux, n ont rien à se reprocher ..... ils ont fait leur job
Ho my GOD, Dreadskulo qui comprend que les autorités ne se limitent pas aux trouffions, mais qu'il y a des responsables qui leur donnent des ordres. Tout arrive à qui sait attendre

Les articles des locaux sont très parlants, tout le monde insiste sur le fait que c'était prévisible.

Dès Mercredi la Préfète disait: "Des risques d'affrontement existent, d'autant que le contexte est très particulier"Source

Point de vue confirmé par un membre de Sound System Breton:
Citation:
« On devait amener 50 kg de son, mais on laisse tomber », affirme David du collectif System D, un des plus anciens « sound-system » breton, en citant également la défection des Triphasés.

« Si ça a lieu, il y a des risques d'affrontements et de casse. Cette affaire a été mal gérée. Plutôt que jouer les soi-disant médiateurs, Yffig (organisateur de la rave de Tréogan, qui a récemment rencontrer le préfet du Finistère. NDLR) aurait dû déposer une demande légale. Il a voulu jouer ça à l'arrache. En outre faire un appel aux sons comme, il a fait, une semaine avant les Vieilles Charrues, c'est n'importe quoi », déplore encore David. A ce propos, et contrairement à ce qu'affirmait Yffig, la CGT du Spectacle a nié jeudi, dans un communiqué, toute responsabilité dans l'afflux des raveurs samedi dernier à Carhaix. Ceux-ci avaient tenté de profiter de la présence d'intermittents en colère pour investir le site des Vieilles Charrues.
Source datant de Vendredi avant les heurts.

J'ai laissé le passage sur la CGT qui dément les accusations de Yffig.

Une logique d'affrontement se met en place, très bien expliquée ici, toujours pas un journaliste local :
Citation:
Une logique d'affrontement

Depuis deux semaines, les autorités, la préfète de région, ont martelé qu'il n'y aurait pas de rave sauvage en centre-Bretagne. Des « sons » ont été saisis dès jeudi soir en Côtes-d'Armor et en Morbihan. Il n'empêche, les « teufeurs » sont venus en nombre. Et une logique d'affrontement s'est mise en place.

Samedi après-midi à 16 h, le PC opérationnel de Rostrenen donne cette information : 1 500 personnes sur le site de Sainte-Barbe au Faouët. Bizarre ! Le matin même, il y a, de visu, de 4 000 à 5 000 « teufeurs » près de la chapelle sur un site de quatre hectares. Qui croire ?

Et vers 19 h, les pompiers donnent 7 000 « raveurs », si on peut les nommer ainsi. Car dans l'après-midi, le sous-préfet de Pontivy Jean-Michel Bruneau refuse de parler de rave : il n'y a pas de « sons », ces grosses enceintes de plusieurs dizaines de milliers de watts. Au journal de 20 h samedi, une télévision n'évoque que 3 000 raveurs. Pourtant ils sont au moins 8 000 vers 21 h, 10 000 personnes samedi dans la nuit, auprès de petits « sons » de 2 000 watts. Une mini-rave ?

Depuis jeudi soir à Plouray, l'affluence de teufeurs n'a fait qu'augmenter ainsi que les risques d'un affrontement avec les forces de l'ordre. À aucun moment, alors que les raveurs sont au moins un millier au Faouët vendredi soir vers 21 h, il n'a été proposé d'issue de secours. Les autorités se sont enfermées dans une logique « il n'y aura pas de rave, tout le matériel sera saisi ». Tout aussi déterminés que les gendarmes, fatigués de ne pouvoir se poser, pas tous pacifiques, les teufeurs sont aussi rentrés dans une logique « on nous rejette ». Alcool et produits illicites aidant, au fil des heures, le scénario implique que l'affrontement ait lieu dans la nuit de vendredi à samedi. Et qu'un jeune de 19 ans perde une main.
Source

L'affrontement a été extrêmement violent, contrairement à ce qui était attendu (ou prévu). Cela est confirmé par certains messages que j'ai pu lire sur des forums "spécialisés" découverts à l'occasion. Il n'y a aucun doute que les gendarmes étaient en TRES mauvaise posture, et qu'ils ont réagi en conséquence.

Au final, je crois qu'on ne peut qu'être d'accord avec cette conclusion:
Citation:
UN SENTIMENT DE GACHIS ...

Même réduite, la rave du Centre Bretagne aura bien eu lieu, et laissera derrière elle son cortège de rancoeur et de colère .
Il n'y a évidemment aucun vainqueur, uniquement des vaincus . Les raveurs, privés de leur fête, restent d'autant plus rebelles à toute discipline républicaine et de respect du bien d'autrui, les forces de l'ordre n'ont pas réussi à le maintenir, un jeune y a laissé une main, et les riverains desemparés envisagent de prendre eux-mêmes en main leur sécurité ...
Un gigantesque gachis, ainsi qu'une probable bombe à retardement .
Source FR3 Locale, avec description des affrontements

avec comme cerise sur le gateau cette stupéfiante déclaration de la préfète:
Citation:
Déjà se pose la question de l'an prochain. « Pourquoi les Vieilles Charrues persistent-elles à se désintéresser de ce Teknival ? s'interroge Marie-Françoise Haye-Guillaud, préfète des Côtes-d'Armor. La preuve est faite une nouvelle fois qu'il est directement lié à ce qui se passe à Carhaix. Il faudra bien que les Finistériens se décident à le prendre en compte. On ne reprendra pas chaque année les mêmes risques et les mêmes moyens pour empêcher les teufeurs de se rassembler. »
Source

Tous les articles confirment que les violences ont cessé dès que les forces de l'ordre ce sont repliées (quelle surprise).
Citation:
Et quand les gendarmes ont décrété le statu quo, très tôt samedi matin, c'était sans doute le meilleur choix à faire : le nombre de jeunes était trop important, et le site en cul-de-sac interdisait un passage en force.
Source

On peut mettre en parallèle avec cette autre Rave:

Citation:
le Teknival du 1er mai a traditionnellement donné le coup d'envoi de la saison d'été pour les adeptes des free parties (raves gratuites et ouvertes à tous). L'an dernier, le Teknival du 1er mai avait rassemblé sans incident 20 000 personnes entre carrières de sable et champs de maïs à Mer (Loir-et-Cher). Pour l'édition 2003, du 1er au 5 mai, le site a déjà été choisi, mais demeurera secret jusqu'à son annonce, jeudi soir, sur Internet et par Infoline.

Tout a été fait en concertation avec le ministère de l'intérieur et les autorités locales : c'est une première, inimaginable encore il y a quelques mois, dont pourra se féliciter Nicolas Sarkozy si, à l'issue des cinq jours de fête, aucun incident majeur n'est à déplorer. Cette édition 2003 pourrait ainsi marquer la fin d'un long jeu de cache-cache avec des autorités hostiles à ce type de manifestations sauvages. Avec, en point d'orgue, le décret du 3 mai 2001 pris par Daniel Vaillant, alors ministre de l'intérieur du gouvernement Jospin, "relatif à certains rassemblements festifs à caractère musical" - une façon tout administrative de qualifier les free parties.
Source.

Bref: un bon gros gachis pour l'édition 2003, en attendant 2004 .... Pour moi la responsabilité de l'Etat au travers de la préfète ne fait aucun doute.

Ciao,
LoneCat
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Citation:
C'est sur que c'est bete pour les raveurs qui venaient la bas juste pour se détendre/ ecouter de la bonne musique sans consommation de drogues/d'alcool . Mais je pense que ce n'est pas la majorité des personnes de la-bas.
Edité par Corwin : ça s'apparente trop à l'apologie de la consommation de substances illicites.
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C'est sûr aussi que se droguer en écoutant de la musique est légal, naturel et sain pour mon corps.

La drogue ? Parce que je le vaux bien.
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C'est sûr aussi que se droguer en écoutant de la musique est légal, naturel et sain pour mon corps.
Edité par Corwin : même motif qu'au message pécédent.
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Ravno---
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100% d'accord avec LoneCat
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Grenouillebleue
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Provient du message de MiaJong
Et donc puisque la plupart d'entre vous se contentent de répéter x fois la même chose sur les échauffourées elles mêmes, personne n'a relevé ça...

Pourquoi, justement cette année, cette Rave a-t-elle été interdite ? N'est-ce pas pour cela que les raveurs ont décidé de se passer d'autorisation ?
Les autres années la fête avait lieu : est-ce que cela engendrait des affrontements ? Comment gérait-on les éventuels dégats ?

C'est plutôt ça qu'il serait intéressant de comprendre, plutôt que de savoir si oui ou non une grenade offensive a été utilisée à bon ou mauvais escient. Non ?

Parce que là on touche les causes de ces violences, pas les conséquences (qui sont ce qu'elles sont)...
Parce que les ravers n'ont même pas pris la peine ne serait-ce que de demander une autorisation (cf la news AFP que je citais quelque part dans le thread.

Pour justement permettre des raves plus encadrées, avec une surveillance médicale plus efficace, le gouvernement a demandé aux organisateurs de telles manifestations de déclarer leur manifestation en préfecture. Certaines raves ont été organisées de manière tout à fait légales récemment, comme dans la Marne par exemple.

Jusque là, les raves n'étaient pas prises en charge. Maintenant, elles le sont et ont enfin un cadre légal. Aux ravers de s'adapter. Ils sont d'ailleurs stupides; s'ils avaient demandé et s'étaient fait rejeter, ils auraient eu toute ma sympathie. Alors que dans ce cas présent, ils n'ont que mon mépris. Quand on se pique d'organisation, on essaie d'avoir un minimum de matière grise entre les deux oreilles. Mais forcément, l'exta, ça n'aide pas.
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D'après la dépêche citée plus haut, il semblait, au vu des termes employés, que l'interdiction avait précédée toute forme de demande d'autorisation (c'est à dire qu'elle avait été arbitraire, d'où l'énervement).

Ceci dit je suis d'accord que les Raves devraient être encadrées, pour que chacun y trouve son compte.
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Grenouillebleue
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Je voudrais revenir plus généralement sur les commentaires de ceux qui pensent que la police aurait certainement mieux fait de ne pas toucher aux sound systems, et d'encadrer la manifestation plutôt que de tenter de l'enrayer.

Avec ma mentalité stupide et petit-bourgeoise, je réponds: non.

Non, parce que comme dans toute éducation, il y a besoin d'une partie de prévention, et d'une partie de répression ou du moins de menace de répression. C'est marquant avec les enfants: si on menace sans jamais passer à l'acte ("attention, tu vas filer dans ta chambre ! attention, je ne plaisante pas ! arrête, je vais être sérieux ! attention, la punition arrive ! bon, ça y est, file dans ta chambre ! Mais non chéri, laisse-le donc le poussinou"), l'autorité s'effrite - Mon dieu, je parle comme un vieux con.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, que se serait-il passé si jamais aucune action n'avait été prise par les forces de police, alors que la rave était, selon toute définition, totalement illégale ?
  • D'une part, cela aurait inévitablement conduit à la réédition de ce genre de manifestation sauvage
  • D'autre part, cela aurait affaibli le texte de loi, selon le fameux "ça a marché pour eux, pourquoi pas pour nous ?"

Le fait qu'on ait toléré (notez le mot utilisé) une certaine pratique durant un certain temps ne signifie pas qu'elle est rentrée dans les moeurs, d'autant plus lorsque l'interdiction a été formulée clairement.

Bref, je trouve ça plutôt normal de prendre les sound system. C'est exactement le même problème que le fait de faire payer une amende aux gens en infraction dans le metro. Sans amende, qui payerait son ticket ? Je me rappelle les chiffres de la RATP avant et après 1997 (date à laquelle les contrôles se sont intensifiés), et c'est flagrant.

Confisquez 20 fois les Sound System de 20 raves illégales, et à la vingt-et-unième, les ravers finiront peut-être par comprendre que l'illégalité, ça n'est pas bien.
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Orravan
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Citation:
Provient du message de Nof Samedisthjofr
Par exemple Orravan qui a l'air très bien renseigné sur les moyens dont disposait les forces de l'ordre?
Je n'ai jamais eu la prétention de me considérer comme un connaisseur, je ne fais que me baser sur ce que j'ai lu ici-même.
Citation:
Provient du message de Panda Mc Keen
D'une part, merci d'interpréter mes propos comme ça t'arranges et de me faire passer pour l'occasion pour quelqu'un d'idiot.

De l'autre, si ils étaient plus d'un millier, ils n'auraient pas été en danger et n'auraient pas utilisé de grenades.
Désolé, ce n'était pas voulu.
Pour le chiffre, j'ai dis ça ce matin sans vérifier, car je suis parti très vite.
Je croyais me souvenir que ce chiffre était le bon (même si il me semblait sensiblement élevé ), mais ce n'est pas le nombre d'agents qui était le plus important dans ce que je disais, c'était le fait que selon toi, il fallait augmenter le nombre d'agent présents... alors qu'à côté, on se plaint justement de la présence policière excessive.
Citation:
Provient du message de LoneCat
1) je n'ai pas vu de source indiquant qu'il avait pris une grenade en main, pour le moment j'en suis resté à une main amputée, sans savoir la cause de la blessure
D'après ce que j'en ai lu, seul le fait de tenir la grenade en main peut faire autant de dégât. Une fois encore, je n'ai pas la prétention de tout savoir, je le répète, je n'ai fais que me baser sur ce qui a été dit ici et qui me semble tenir debout.
Citation:
2) les grenades que je sache n'ont pas été lancées par les Ravers, et elles ne sont pas tombées du ciel non plus, ça me semble suffisant pour qu'on incrimine les forces de l'ordre.
Ma question est : que faire si l'arsenal déployé avant ces jets de grenades n'est pas suffisant pour faire reculer une foule aggressive ?
C'est une question à laquelle j'aimerai bien qu'on réponde si vous tenez à ce point à incriminer les forces de l'ordre pour leurs actions en situation de défense.

Pendant que j'y suis, et pour qu'il n'y ait pas de confusion, merci de noter que je ne suis pas un "pro-forces de l'ordre", même si mes dernières interventions en leur faveur peuvent vous faire penser le contraire.
Simplement, dans le cas présent, la police n'est pas fautive à mon sens, alors qu'on lui attribue toutes les conséquences de ce qui c'est passé, c'est tout.
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Shoot Me
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Avatar de Shoot Me
 
Citation:
Excusez moi mais vous avez pas l air d aller souvent dans des festivaux ........ les gens sont crades en majorite et salopent par terre sans scrupules....... apres tout il vont s asseoir plus loin, pkoi s en soucier
Le bruit et l'odeur ...
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Un Simple Guitariste
Bagnard
 
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Ma parole on a tout pleins de p'tits Joe Connaissant qui savent tout sur tout ici, c'est fantastique

J'crois vraiment que j'imprime ce thread et que je fini de le lire dans le bus en revenant chez moi, car la je suis essoufflé, me reste 4 pages sur 11!
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Orravan

D'après ce que j'en ai lu, seul le fait de tenir la grenade en main peut faire autant de dégât. Une fois encore, je n'ai pas la prétention de tout savoir, je le répète, je n'ai fais que me baser sur ce qui a été dit ici et qui me semble tenir debout.

Ma question est : que faire si l'arsenal déployé avant ces jets de grenades n'est pas suffisant pour faire reculer une foule aggressive ?
C'est une question à laquelle j'aimerai bien qu'on réponde si vous tenez à ce point à incriminer les forces de l'ordre pour leurs actions en situation de défense.

(...)

Simplement, dans le cas présent, la police n'est pas fautive à mon sens, alors qu'on lui attribue toutes les conséquences de ce qui c'est passé, c'est tout.
Pour le premier point où tu me réponds directement, je tiens dorénavant pour acquis qu'il a effectivement essayé de relancer à la main une grenade. J'ai cité dans mes liens deux sources différentes qui rapportent ce fait (l'une parle de grenade lacrymogène et l'autre de grenade offensive). J'attendais d'avoir des sources fiables avant de le tenir pour acquis.

Pour le second point, il fut une période pas si lointaine où l'on tirait sur la foule pour la faire reculer (je ne sais pas quelle fut la dernière fois en France, je sais que Clémenceau l'a fait à Lyon sur les Canuts - de mémoire -), en ce qui me concerne, je trouve plus civilisé que les forces de l'ordre reculent elles-mêmes, en particulier dans de telles circonstances. Est-il encore nécessaire de rappeler le contexte ??? Il ne s'agissait pas d'une foule manifestant violemment et voulant attaquer un lieu ou des personnes, il s'agissait de jeunes désireux de faire la fête. Lorsque les forces de l'ordre se sont décidées à le faire (vers 6h00 du matin le Samedi si j'ai bien compris), la guerre cessa d'elle même (toujours si j'ai bien compris).

D'abord il s'agit de la gendarmerie et pas de la police (un point de détail) , et ensuite ce ne sont pas les pauvres pandores qu'on a envoyé au front qui sont en cause, mais ceux qui ont donné les ordres. En ce qui me concerne, je considère que la préfète est en cause, comme tous mes messages l'indiquent clairement. Elle semble d'ailleurs revendiquer cette responsabilité au vu des différentes niouzes citées.

Edit: répétition supprimée.

Ciao,
LoneCat
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Alhazred
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Provient du message de LoneCat
Ho my GOD, Dreadskulo qui comprend que les autorités ne se limitent pas aux trouffions, mais qu'il y a des responsables qui leur donnent des ordres. Tout arrive à qui sait attendre

Ciao,
LoneCat
J ai bien attendu pour que tu sois sanctionne pour tes insultes donc tu vois ........ toute attente est recompensee

Maintenant le probleme c est que tu jugeais egalement les "trouffions de base" responsables au vu de tous tes posts precedents

Hors ce n est pas le cas...... ils ont agi selon les procedures, legalement et avec tout le sens de la responsabilite necessaire

Mais si tu l as compris egalement et que tu l admets, et bien c est que finalement te faire passer un savon aura servi a te rendre plus perspicace

Au plaisir de rediscuter avec toi quand tu es calme ......tout de suite tes paroles deviennent interressantes quand c est le cas

Citation:
Provient du message de LoneCat
en ce qui me concerne, je trouve plus civilisé que les forces de l'ordre reculent elles-mêmes, en particulier dans de telles circonstances. Est-il encore nécessaire de rappeler le contexte ??? Il ne s'agissait pas d'une foule manifestant violemment et voulant attaquer un lieu ou des personnes, il s'agissait de jeunes désireux de faire la fête. Lorsque les forces de l'ordre se sont décidées à le faire (vers 6h00 du matin le Samedi si j'ai bien compris), la guerre cessa d'elle même (toujours si j'ai bien compris).
Edit : juste pour t eclairer je quote ceci

Le probleme c est que les gendarmes se sont retrouves encercles...... donc pas de moyen de reculer, et ils ont donc du tout faire pour disperser la foule

C etait ca, ou bien se faire lapider et tabasser par des participants devenus fous furieux

Donc dans la progression il y a eu sommations, puis lacrymo et enfin quand rien n a fait reculer les assaillants, grenades off.

Voila

Donc en gros, on peut dire que les gendarmes se sont retrouves en pleine zone hostile .......... maintenant tournons nous vers ceux qui les y ont envoyes
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im kalten Polar,
dann müßte ich nicht mehr schrei'n,
alles wär so klar.

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Provient du message de Dreadskulo
Ah il parle de dialogue ??
Ah oui c est vrai qu il parle egalement ( et surtout ) de n empecher rien en frappant les participants et aussi d escalade de la violence dans la, je cite, répression

Alors quelle idee cherchait il a vehiculer ??
Une proposition de dialogue ? Ou bien un troll puant et diffamatoire sur les forces de l ordre ?
Je te serais reconnaissant de rester poli et courtois. On a le droit d'être d'opinions differentes sans passer par l'insulte. Au pire, si tu ne supportes pas mes propos, mets moi en ignore liste. Je ne chercherais plus à expliquer quoi que ce soit avec toi vu que tu sembles fort irrité et desagréable des qu'on pense differemment de toi et que j'ai pour principe de discuter dans le calme. Ton ton me déplait fortement et si nous étions dans une situation irl, j'aurais pu te le faire remarquer discretement mais la forme écrite a ses limites.
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Provient du message de Panda Mc Keen
Je te serais reconnaissant de rester poli et courtois. On a le droit d'être d'opinions differentes sans passer par l'insulte. Au pire, si tu ne supportes pas mes propos, mets moi en ignore liste. Je ne chercherais plus à expliquer quoi que ce soit avec toi vu que tu sembles fort irrité et desagréable des qu'on pense differemment de toi et que j'ai pour principe de discuter dans le calme. Ton ton me déplait fortement et si nous étions dans une situation irl, j'aurais pu te le faire remarquer discretement mais la forme écrite a ses limites.
Merci d envoyer des MPs pour ce genre de choses....... c est assez fouilli comme ca ici et les engueulades publiques ca commence a me fatiguer :baille:

P.S: si tu veux discuter dans le calme, ok .... mais ailleurs et relis toi d abord surtout
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