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baai
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Provient du message de Racen
Lecture en diagonale.
On a déjà répondu à ses questions.
Merci de suivre.
A quoi as-tu deviné que je posais une question ?
Perdu, j'en posais aucune.
De même je ne te reconnais pas pour arbitre des élégances et ne ferai pas de toi le juge de ce fil - pas avant qu'on se connaisse mieux du moins.

Merci de ne pas se prendre pour la mule du pape.


Edit : pour ce qui est de la politisation dont je me suis défié, rien n'empêche bien sûr d'autres contributeurs d'élargir l'éventail des couleurs politiques en nous communiquant d'autres exemples. Je dirais même chiche !, ayant une vraie curiosité là-dessus.
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Provient du message de Racen
Les gendarmes ne communiquent pas sur l'état de leurs blessés.
Les policiers non plus d'ailleurs.
sauf bien sur qd ca els arange ...
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Provient du message de LoneCat
Ca s'appelle du Troll ça, si si.

Ciao,
LoneCat
C'est pas du troll, mais une contre argumentation.

Lorsque l'on n'est pas d'accord avec toi, ce n'est pas forcément un troll.

Edité pour Arkenon : J'aime bien la politique de Sarkozy, je te choque ? Je l'espere.
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Provient du message de baai
A quoi as-tu deviné que je posais une question ?
Perdu, j'en posais aucune.

A ça =>
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C'est quoi des petits joueurs ?
Je donne au terme "questions" un sens plus général dans ce message, ce qui inclut aussi le fait que tu parlais du nombre de grenades. Cela soulève des questions quand on le lit.
Or, comme je l'ai dis, il y a eu une réponse au pourquoi de ces grenades.
Maintenant si cette réponse ne t'a pas suffit, libre à toi de la critiquer. Mais alors cites-en un passage, ceci dans un but de lisibilité et de compréhension.
Car là, j'ai réellement eu l'impression que tu n'avais pas lu les autres messages.
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Provient du message de DarkEternity
sauf bien sur qd ca els arange ...
Tu as l'air franchement de vouloir entendre seulement ce que tu désir.

Ils auraient simplement comptabilisé le nombres comme cela ce fait toujours.
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Provient du message de DarkEternity
sauf bien sur qd ca els arange ...
Source ?
Juste une, au sujet de la communication d'une blessure ?
Celle du Gendarme Nivelle ne compte pas, c'est le Gouvernement qui a levé le silence sur son état de santé.
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Enfin, juste pour te mettre au courant :
Les protections dont disposent à l'heure actuelle les Gendarmes sont assez pitoyables.
J'ai souvenir d'un escadron à Nice qui a eu 17 gendarmes au tapis en 20 minutes...
Et quand je dis au tapis, c'est dans le vrai sens du terme...
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LoneCat
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Provient du message de baai

Bon, plus récent il me reste par exemple toute une pelloch où l'on voit, sur ordre du préfet de police de Paris lui-même sous les ordres de Pasqua, les forces de l'ordre matraquer de bonhommes journalistes durant des manifestations étudiantes.
Pour avoir eu la joie d'être étudiant à cette période, je dois dire qu'une certaine similitude m'apparait également, dans la méthode et les moyens utilisés, et dans les résultats.

Ciao,
LoneCat
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Provient du message de Racen
A ça =>

Je donne au terme "questions" un sens plus général dans ce message, ce qui inclut aussi le fait que tu parlais du nombre de grenades. Cela soulève des questions quand on le lit.
Or, comme je l'ai dis, il y a eu une réponse au pourquoi de ces grenades.
Maintenant si cette réponse ne t'a pas suffit, libre à toi de la critiquer. Mais alors cites-en un passage, ceci dans un but de lisibilité et de compréhension.
Car là, j'ai réellement eu l'impression que tu n'avais pas lu les autres messages.
Tu as donc commis une erreur, ce n'était définitivement pas une question et je n'ai pas besoin de citer un passage de je ne sais quoi pour être plus clair, n'ayant pas plus à dire que ce que j'ai dit ici

Plus globalement, je ressens également toute une foultitude d' "impressions" quand je parcours les messages des uns et des autres. Mais je me les garde, ne m'étant pas érigé au noble statut de distributeur de satisfecits.


Mais permets que je me bâillonne à présent sur cet aspect Hs du fil ?
(c'est pas non plus une vraie question, je tiens vraiment à ma résolution).



@ pss Lonecat, n'essaye pas de te faire passer pour jeunot
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LoneCat
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Provient du message de Racen

Enfin, juste pour te mettre au courant :
Les protections dont disposent à l'heure actuelle les Gendarmes sont assez pitoyables.
J'ai souvenir d'un escadron à Nice qui a eu 17 gendarmes au tapis en 20 minutes...
Et quand je dis au tapis, c'est dans le vrai sens du terme...
Ouais bon, je veux bien te croire, mais quand même les protections des Ravers au mois de Juillet se limitent en général à un T-shirt et à un Jean.

J'ai peine à croire que tes 17 gendarmes au tapis aient eu affaire à des Ravers, mais plutôt à des habitués des manif violentes, non ?

60 grenades offensives ça me parait énorme (je ne sais même plus qui a cité ce nombre). Pour moi à partir du moment où l'on dit que ce ne sont pas des petits joueurs, ça implique une organisation minimale, sans forcément aller jusqu'au Black Block, mais une organisation quand même. Le plus souvent c'est lors de manifestation où les personnes en question ne viennent pas les mains vides (agriculteurs avec engins divers, marins avec fusées de détresse, etc etc etc). Soit effectivement des groupes sont venus dans cette optique (et je n'y crois toujours pas), soit il y avait seulement des gars qui se sont excités et qui ont pris ce qu'ils avaient sous la main.

Nous le saurons peut-être prochainement.

Au passage je suis tombé sur un article que j'ai trouvé très intéressant concernant les manifestations violentes, basé sur les dossiers CRS (date un eu et assez long mais intéressant).

Ciao,
LoneCat
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Provient du message de Racen
Pour ce qui est des faits :
  • 1. Une Rave Party devait se dérouler à Carhaix.
    2. Depuis 2002 une loi stipule que les Rave Party doivent faire l'objet d'une demande et d'une autorisation auprès de la Préfecture.
    3. De par ses missions, le Préfet se doit d'imposer que les règles de sécurité et de protection des personnes soient appliquées lors des Raves Party. Si ces précautions sont soutenues par les organisateurs, sur un terrain loué ou prêté, alors la Rave en question peut se dérouler.
    4. La Rave Party n'a pas l'objet d'une demande auprès de la Préfecture.
    5. Suite à cela, la Rave a, conformément à la loi, était déclarée illégale. Les forces de l'ordre ont reçu pour instruction d'empêcher cette manifestation.
    6. Des groupes de Raveurs s'en sont pris aux forces de l'ordre chargées de disperser les attroupements et d'appliquer la loi républicaine sur le territoire français. Appliquant les textes de maintien de l'ordre, à savoir pour les gendarmes mobiles l'Instruction Ministérielle 500, l'Officier de Police Judiciaire territorialement compétent effectue les sommations réglementaires visant à signaler à la foule que son attroupement est désormais considéré comme illégal.
    7. Face à une défense violente des Raveurs, les forces de l'ordre en viennent à utiliser tous les moyens mis à leur disposition pour contenir et disperser la foule, à savoir l'utilisation de grenades offensives, non léthales en plein air.
    8. L'un des raveurs a ramassé une grenade offensive alors qu'elle n'avait pas encore explosée. En voulant la renvoyer vers les forces de l'ordre, la grenade s'est déclenchée dans sa main.
    Une fois transporté à l'hôpital, les secours n'ont pu lui sauver la main qui a été amputée.

De ces faits clairs et connus de tous, il en ressort que :
  • La manifestation était illégale.
  • Suite aux sommations, des Raveurs ont refusé de se disperser et s'en sont pris violemment aux forces de l'ordre.
  • Le blessé à la main ne doit son amputation qu'à son propre geste visant à ramasser et renvoyer une grenade offensive sur les forces de l'ordre.
  • Toutes les opérations des forces de l'ordre ont été appliquées dans la légalité.

En conséquence, au vu du post de l'auteur initial de ce thread, il n'y pas eu d'utilisations d'armes illégales, non autorisées ou mortelles par les forces de l'ordre. De fait, dire que les forces de l'ordre se seraient comporter de manière barbare relève de la diffamation et surtout d'une méconnaissance flagrante des procédures régaliennes.

Pour ce qui est maintenant de la législation en vigueur sur la formation des Rave Party, ce n'est pas aux forces de l'ordre ni au Préfet d'en discuter.
Il y a pour cela une représentation nationale, à savoir les Assemblées (Nationale et Sénat). A elles, par la voie des élections et des groupes de pressions, de faire changer les lois si vous jugez qu'elles sont mal conçues.

Personnellement, bien que je trouve regrettable qu'un jeune homme ai perdu l'usage de sa main, je pense qu'il subi néanmoins les conséquences de ses actes.
On lui a dis de partir, puis de ne pas participer à un attroupement violent. Après usage de moyens de dispersions légers, il est resté avec les Raveurs désireux d'en découdre mano à mano avec les forces de l'ordre et, en tentant de renvoyer une grenade, a perdu sa main. De ce fait il est entièrement responsable de sa blessure, et je n'irai pas le plaindre.

[édit] corrections de deux fautes de frappes

Je veux pas paraitre simpliste mais pourtant jeter des grenades n'a qu'un seul but : tuer.

Je ne parle pas de grenades lacymogénes la, on parle bien de petits objets qui font boum.

Le fait qu'une manifestation soit illéglae n'autorise pas à agir avec tant de violence, il ne s'agit pas de déloger des terroristes enfermés dans un bunker.

Si on suit ta logique, ca veut dire qu'on peut tabasser à mort un mec qui traverse hors des clous.

Le role de la police est de proteger pas de tuer et de faire respecter la loi. Si ils se sont retrouvés dans une situation dangereuse, qu'ils appellent du renfort pour que la situation se règle mais le simple fait de "tirer à l'aveuglette" (oui, les grenades ne sont pas séléctives, ca a un effet de zone) me choque au plus haut point.

Je suis bien conscient que ce n'est pas un metier facile d'être policier mais ça ne justifie en rien une attitude aussi désinvolte. Quand on a une fonction aussi responsable et qu'on a des armes, on les utilise en dernier recours.

Mais bon, je pense que tant que ca t'es pas arrivé, tu ne changeras pas d'avis, je te souhaite vraiment de ne pas le vivre même si ca implique que tu restes aussi obtu

PS : Pour le raver qui a ramassé la grenade, comment dire... si il l'a ramassé c'est qu'elle était deja trop pres de lui, tu crois pas ? Entre ramasser une grenade pour la balancer loin de soi et la ramasser pour la renvoyer a ses aggresseurs, la difference n'est pas visible mais apres tout il a été bien con de paniquer en ramassant une bombe livrée par la police, il aurait du attendre que ca lui pete a la gueule et a celle des autres, pas vrai ?
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Après avoir consulté le site de l'AFP, du Monde et du Figaro, il en ressort que les incidents ont commencés vers 1h00 du matin quand des raveurs ont décidé de jeter des bouteilles sur les gendarmes mobiles.

Je ne sais pas qui a cité le chiffre de 60 grenades mais je n'ai rien trouvé sur le nombre exact. Ensuite rien ne dis non plus que ce soit 60 grenades OFF, vu qu'il existe d'autres types de grenades, les plus connus étant les simples grenades lacrymogène.

Ce qui corrobore le fait que les groupes qui se sont affrontés avec les forces de l'ordre étaient venus pour ça.

Source : dépêche de l'AFP
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Provient du message de Panda Mc Keen
Je veux pas paraitre simpliste mais pourtant jeter des grenades n'a qu'un seul but : tuer.
C'est simpliste en effet.

Citation:

Je ne parle pas de grenades lacymogénes la, on parle bien de petits objets qui font boum.
C'est exact.

Citation:

Le fait qu'une manifestation soit illéglae n'autorise pas à agir avec tant de violence, il ne s'agit pas de déloger des terroristes enfermés dans un bunker.

Si on suit ta logique, ça veut dire qu'on peut tabasser à mort un mec qui traverse hors des clous.
Non, l'exemple est inapproprié.
Si je voulais répondre dans le même ton, je dirai :"non on peut pas le tabasser à mort car ce n'est pas légal".

Pourquoi utiliser des exemples qui n'ont aucun rapport ?


Citation:

Le role de la police est de proteger pas de tuer et de faire respecter la loi. Si ils se sont retrouvés dans une situation dangereuse, qu'ils appellent du renfort pour que la situation se règle mais le simple fait de "tirer à l'aveuglette" (oui, les grenades ne sont pas séléctives, ca a un effet de zone) me choque au plus haut point.
Oui le rôle de la police est de protéger et non de tuer.
Il est donc aussi de SE protéger.
Appeler du renfort c'est bien joli dans les textes mais en attendant qu'ils arrivent tu fais quoi ?
Il faut dans le meilleur des cas 2 à 4 heures avant de pouvoir obtenir des renforts de CRS ou de Gendarmes Mobiles.
Il s'en passe des choses en 2, 3 ou 4 heures.

Citation:

Je suis bien conscient que ce n'est pas un metier facile d'être policier mais ça ne justifie en rien une attitude aussi désinvolte. Quand on a une fonction aussi responsable et qu'on a des armes, on les utilise en dernier recours.
Je ne comprends pas là. Qui a été désinvolte ?
Les gendarmes parce qu'ils ont utilisé le matériel que la Loi, l'Etat, les Juridictions Civiles leur ont donné l'autorisation d'utiliser ?

Citation:

Mais bon, je pense que tant que ca t'es pas arrivé, tu ne changeras pas d'avis, je te souhaite vraiment de ne pas le vivre même si ca implique que tu restes aussi obtu
Ca tu n'en sais rien.
Enfin dire que je suis obtu alors que j'annonce des faits et que je prends du temps à lire, essayer de comprendre et répondre face aux positions de chacun, je trouve ça un peu fort.
Au fait, obtu en quoi ?

Citation:
PS : Pour le raver qui a ramassé la grenade, comment dire... si il l'a ramassé c'est qu'elle était deja trop pres de lui, tu crois pas ?
Ben oui.
Sachant qu'une grenade offensive se jette à la main, non par dessus les forces de l'ordre mais par dessous, ce qui nous fait une portée incroyable de 10 mètres dans le meilleur des cas, je me demande qui était proche de qui.

Citation:
Entre ramasser une grenade pour la balancer loin de soi et la ramasser pour la renvoyer a ses aggresseurs, la difference n'est pas visible mais apres tout il a été bien con de paniquer en ramassant une bombe livrée par la police, il aurait du attendre que ca lui pete a la gueule et a celle des autres, pas vrai ?
Ma foi si tu le dis.
Note que pour que ca lui pète à la gueule il aurait fallu qu'il soit allongé par terre.
Ca se trouve un gendarme lui aurait balancé un cairron sur la tête juste avant histoire d'être sûr qu'il ne se relève pas pour éviter la grenade ?

Non sans rire, je connais personne qui en paniquant devant un pétard (à plus forte raison une grenade) se risque à la ramasser pour la jeter plus loin...
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Provient du message de Panda Mc Keen
Je veux pas paraitre simpliste mais pourtant jeter des grenades n'a qu'un seul but : tuer.
Je ne parle pas de grenades lacymogénes la, on parle bien de petits objets qui font boum.
Ca a été dit et redit maintes fois dans le topic, il s'agissait vraisemblablement de grenades assommantes. Rien à voir avec les grenades utilisées sur un champs de bataille.
D'ailleurs je pense qu'on est en train de faire une erreur en parlant de grenades offensives, le terme pouvant prêter à confusion.
La question étant maintenant : mais comment doit-on les appeler ?

Citation:

Le fait qu'une manifestation soit illéglae n'autorise pas à agir avec tant de violence, il ne s'agit pas de déloger des terroristes enfermés dans un bunker.
Si on suit ta logique, ca veut dire qu'on peut tabasser à mort un mec qui traverse hors des clous.
Aucun rapport.
Ce n'est pas parce que la manifestation était illégale que les gendarmes ont été obligé d'intervenir. Mais bien parce qu'ils étaient attaqués à coup de cocktails molotov et de jets de pierre, par une partie des raveurs.

Citation:
Le role de la police est de proteger pas de tuer et de faire respecter la loi. Si ils se sont retrouvés dans une situation dangereuse, qu'ils appellent du renfort pour que la situation se règle mais le simple fait de "tirer à l'aveuglette" (oui, les grenades ne sont pas séléctives, ca a un effet de zone) me choque au plus haut point.
Cf. première remarque.


Citation:
Je suis bien conscient que ce n'est pas un metier facile d'être policier mais ça ne justifie en rien une attitude aussi désinvolte. Quand on a une fonction aussi responsable et qu'on a des armes, on les utilise en dernier recours.
Cf. 1 et 2.

Citation:

Mais bon, je pense que tant que ca t'es pas arrivé, tu ne changeras pas d'avis, je te souhaite vraiment de ne pas le vivre même si ca implique que tu restes aussi obtu
Traduction :
T'y comprends rien, voyons !

Citation:

PS : Pour le raver qui a ramassé la grenade, comment dire... si il l'a ramassé c'est qu'elle était deja trop pres de lui, tu crois pas ? Entre ramasser une grenade pour la balancer loin de soi et la ramasser pour la renvoyer a ses aggresseurs, la difference n'est pas visible mais apres tout il a été bien con de paniquer en ramassant une bombe livrée par la police, il aurait du attendre que ca lui pete a la gueule et a celle des autres, pas vrai ?
Cf. 1.
Par contre, je suis peut-être pas assez naïf, mais si il voulait relancer la grenade, il y a de fortes chances pour que la cible fusse les gendarmes.


[EDIT : Grillé ]
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Provient du message de LoneCat
Par ailleurs, comme cela a déjà été noté: il semble en pratique impossible d'obtenir une autorisation administrative d'organiser de telle fête, ce qui est une façon hypocrite de les interdire. Si tu as connaissance de Rave de 40 000 personnes légalement organisées en France, je te croirai sur parole.
Teknival, 1er au 4 mai 2003, Marigny (par exemple).

C'est une mauvaise excuse que de prétexter le manque de coopération du gouvernement sur ce type de sujet. A partir du moment où les organisateurs sont capables d'assurer une logistique et une protection, et de prévenir plusieurs mois à l'avance, l'autorisation est fournie. Maintenant, la plupart ne font aucun effort.

Franchement, LoneCat, je te trouve désespérément obtus sur ce type de sujet. N'oublie pas non plus le gars à qui le champ appartient, ni même les voisins.

Je te propose la solution suivante: non pas 40.000, ni même 4.000 ou 400, mais 40 teufeurs vont venir sans prévenir dans ton jardin (si tu en as un) et ta maison, en piétinant tes bégonias et en mettant leur musique à fond. Nous verrons ta réponse.

C'est toujours facile de se montrer compréhensif et généreux lorsqu'on n'est pas concerné.

Concernant les feux que les grenades, selon toi, auraient allumées, l'AFP donne un autre son de cloche

Citation:
Les incidents se sont poursuivis toute la nuit, des milliers de raveurs continuant d'affluer sur le site. Certains ont incendié des talus près d'un lieu protégé de la Chapelle Sainte Barbe, accueillant les pompiers avec des jets de pierres.
Autre dépêche. Selon la préfète:

Citation:
"Les forces de l'ordre ont été agressées par des jets de pierres, de canettes et de cocktails Molotov. Ils (les ravers) ont volontairement provoqué des incendies en aspergeant d'essence la végétation sur le site et ont caillassé les sapeurs-pompiers qui tentaient d'intervenir", a-t-elle poursuivi. "Des jardins privatifs de maisons riveraines ont également été saccagés".
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