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Serafel [CdA]
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Provient du message de Le Saint
Tout d'abord quand j'ai cité le cas de la personne enfermée dans 12 m² à vie et qui finit par se suicider tellement elle souffre je parlais de la barbarie.
Car pour moi si la personne souffrait tellement d'être enfermée au point de se suicider ceux qui l'ont mis dans cet état sont également des barbares.
Donc dire que la peine de mort c'est de la barbarie et pas le reste je trouvait cela un peu "facile".

Quand au fait que la personne n'a pas le choix si elle est condamnée à mort, je ne suis de nouveau pas d'accord.
Nous parlons bien de personne comme Dutroux, de criminel de personne responsable de leur acte, déclarée comme tel par un tribunal.
Il me semble donc que la personne a eu un choix, celui de choisir de torturer, violer et de tuer l'enfant ou de ne pas le faire, non ?

Si la sanction ne lui convient pas il avait 2 choix : quitter il y a bien longtemps cette société qui réprime ce type de crime de cette manière ou plus simplement ne pas commettre ce crime. Cela fonctionne pour la majorité des membres d'une société, malheureusement certaines personnes se considéreront toujours au dessus des lois.
Et cerise sur le gateau quand elle se font rattraper par la société justement elles vont refuser d'accepter les conséquences de leurs actes et trouver mille et un faux fuyant.
C'est abject et je ne cautionne pas ce type d'attitude.
je ne dis pas qu'il ne faut pas punir, je dis que la mort est une peine irreversible, au contraire de la prison. En ce sens elle est moins barbare que l'execution parce qu'elle offre une chance de rachat. Que les gens qui pensent qu'il existe des crimes qui ne peuvent se racheter pensent a tout ce qui peut etre pardonne. Si vous ne voulez pas croire qu'une personne peut se racheter, c'est votre choix mais ce choix qui dit "tu as commis un crime odieux, tu n'as plus de salut", desole mais c'est pour moi aussi barbare que le viol d'une jeune fille. Ca finit une vie aussi surement que le crime pour lequel le coupable est puni ... donc la loi du talion ... Alors pourquoi ne pas elfaire soit meme ? a quoi sert la justice si elle n'est que le bras arme de la frustration et de la colere (par ailleurs bien comprehensible) ?

ps : je en suis pas en train de dire que je ne souhaiterais pas beaucoup de mal a quelqu'un qui aurait tue/viole un de mes proches, j'essaie juste ed voir plus loin que ca (ce qui devrait etre le propre de l'homme non ?)
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Je sais de quoi je parle aussi. C'est d'ailleurs pour ça que je me permet de faire la différence entre la pulsion de vengeance qui nous anime au moment des fait et le châtiment inhérent aux règles d'un société civilisée. Faire la justice soi-même non mais permettre à la société de punir chaque criminel à la mesure de son crime, oui. Je ne vois pas ce qu'il y a de barbare là-dedans.


si le chatiment est precisement ce qu'indiquerai la vengeance violente, a quoi sert la justice ?

Citation:

Je pense que c'était une plaisanterie. Faut rester zen, mon petit Serafel.

Quand je pense que c'est moi qui dit ça...
Oui mais y a des sujets ou on peut faire des plaisanteries (y a le bar pour ca) et des sujets ou je supporte moins, desole
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je ne dis pas qu'il ne faut pas punir, je dis que la mort est une peine irreversible, au contraire de la prison. En ce sens elle est moins barbare que l'execution parce qu'elle offre une chance de rachat. Que les gens qui pensent qu'il existe des crimes qui ne peuvent se racheter pensent a tout ce qui peut etre pardonne. Si vous ne voulez pas croire qu'une personne peut se racheter, c'est votre choix mais ce choix qui dit "tu as commis un crime odieux, tu n'as plus de salut", desole mais c'est pour moi aussi barbare que le viol d'une jeune fille.
Un homme qui enlève une enfant de 8 ans, la torture, lui brûle chaque centimètre de carré de la peau avec une cigarette, lui lacère le visage avant de la violer, c'est de la barbarie.

La mère de cette enfant qui veut voir ce monstre mourir, c'est de la barbarie aussi ?

Je comprends plus ta notion de barbarie là...
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Un homme qui enlève une enfant de 8 ans, la torture, lui brûle chaque centimètre de carré de la peau avec une cigarette, lui lacère le visage avant de la violer, c'est de la barbarie.

La mère de cette enfant qui veut voir ce monstre mourir, c'est de la barbarie aussi ?

Je comprends plus ta notion de barbarie là...
Moi aussi je comprends la mere ... seulement la ou je dis barbarie, c'est si la societe permet a cette mere, par l'intermediaire d'un bourreau, d'assouvir son desir de vengeance. Evidemment que la mere n'est pas barbare de vouloir ca. Par contre la societe serait barbare si elle le permettait.

Au passage tu ne repond pas a la question : A quoi sert la justice dans ce cas prescis si au final elle ne fait qu'executer la volonte de vengeance de la famille ? Pour moi elle brise son fondement, qui est justement de s'opposer a la vengeance.

Encore une fois je ne conteste pas du tout ( je serais barbare de le faire) la douleur et la volonte des familles de victimes, mais bien le fait que la societe par sa "justice" puisse donner libre cours a cette volonte.
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si le chatiment est precisement ce qu'indiquerai la vengeance violente, a quoi sert la justice ?
La justice sert à faire appliquer les règles établies par la société. Violer et torturer une enfant, c'est à l'encontre des règles, donc cette personne doit être puni. Quel est le meilleur moyen pour que ce genre de monstre ne recommence pas ?

Citation:
Oui mais y a des sujets ou on peut faire des plaisanteries (y a le bar pour ca) et des sujets ou je supporte moins, desole
Il n'a pas fait une plaisanterie SUR le sujet mais DANS le sujet. C'est pas mal non plus pour décontracter tout le monde.
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LoneCat
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Un homme qui enlève une enfant de 8 ans, la torture, lui brûle chaque centimètre de carré de la peau avec une cigarette, lui lacère le visage avant de la violer, c'est de la barbarie.
Non, c 'est une faute de goût: c'est beaucoup mieux dans l'ordre inverse.

Pourrait-on avoir plus de détails sur les tortures ?

Ciao,
LoneCat
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Moi aussi je comprends la mere ... seulement la ou je dis barbarie, c'est si la societe permet a cette mere, par l'intermediaire d'un bourreau, d'assouvir son desir de vengeance. Evidemment que la mere n'est pas barbare de vouloir ca. Par contre la societe serait barbare si elle le permettait.
Je rejoins complètement le Saint là-dessus. Je ne trouve pas ça plus barbare que de laisser moisir le coupable en prison pendant 75 ans. L'enfermement, c'est le meilleur moyen de le rendre encore plus fou qu'il n'est.
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La justice sert à faire appliquer les règles établies par la société. Violer et torturer une enfant, c'est à l'encontre des règles, donc cette personne doit être puni. Quel est le meilleur moyen pour que ce genre de monstre ne recommence pas ?
En lui laissant une chance de se racheter. Ce qui nous evite de devenir des monstres comme lui.

Citation:
Je rejoins complètement le Saint là-dessus. Je ne trouve pas ça plus barbare que de laisser moisir le coupable en prison pendant 75 ans. L'enfermement, c'est le meilleur moyen de le rendre encore plus fou qu'il n'est.
Ca lui laisse au moins une chance de devenir meilleur, meme si elle est infime, meme si un sur 100 se rend compte de ce qu'il a fait ca en vaut la peine.
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Le Saint
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Que les gens qui pensent qu'il existe des crimes qui ne peuvent se racheter pensent a tout ce qui peut etre pardonne. Si vous ne voulez pas croire qu'une personne peut se racheter, c'est votre choix mais ce choix qui dit "tu as commis un crime odieux, tu n'as plus de salut", desole mais c'est pour moi aussi barbare que le viol d'une jeune fille.
Soyons clair nous ne parlons pas nécessairement de la peine de mort mais d'une sanction n'ouvrant aucune possibilité de "rachat" comme tu dis.
Dans ce cadre, explique moi tout d'abord, comment on peut concrètement se "racheter" du viol, de la torture et du meurtre d'un enfant innocent ?

D'un autre coté te rend tu compte que ton raisonnement est à nouveau tourné vers le criminel avant tout, celui qui a fait du mal à une autre personne et que tu ne tiens de nouveau pas compte de l'énorme problème de la récidive pour ce genre d'individu et donc de la protection des victimes potentielles.
Que vas tu faire si la personne que tu as considéré comme s'étant rachetée va dès sa remise en liberté commettre un crime et assassiner à nouveau un enfant ?

Ma question est grave, car les parents de la petite LOUBNA BENAÏSSA attende toujours une réponse à cette même question de la part des gens "bien pensant" qui avait libéré l'homme multi récidiviste qui a violé puis tué leur petite fille, il s'était racheté selon eux ...

EDIT : pour ceux que ca interresse il y a ici un tres bon article sur le site l'affaire Julie et Mellissa, les deux victimes de marc Dutroux, un article qui parle du droit des victimes, en fin droit est un bien grand mot, les victimes dans nos sociétés ont souvent juste le droit de souffrir en silence ...

Droit des victimes, et des enfants victimes d'abus sexuelles
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Ca lui laisse au moins une chance de devenir meilleur, meme si elle est infime, meme si un sur 100 se rend compte de ce qu'il a fait ca en vaut la peine.
J'aimerais bien penser comme toi, Serafel. J'aimerais bien me dire qu'une personne aussi monstrueuse, capable de faire endurer les pires tortures puissent redevenir un être humain sensible. Mais j'en doute. Quand on a été aussi loin dans l'horreur, je ne crois pas qu'on puisse en revenir.

Et faire appliquer la justice d'un pays si ce pays autorise la peine de mort, ce n'est pas de la barbarie, ce n'est pas être un monstre. C'est de la justice légale.

La justice n'existe pas à l'état naturel. C'est un concept humain. C'est donc aux hommes de l'appliquer et de juger du "comment". Punir par la mort est un châtiment humain. La barbarie serait de le torturer avant de le tuer.
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Soyons clair nous ne parlons pas nécessairement de la peine de mort mais d'une sanction n'ouvrant aucune possibilité de "rachat" comme tu dis.
Dans ce cadre, explique moi tout d'abord, comment on peut concrètement se "racheter" du viol, de la torture et du meurtre d'un enfant innocent ?

D'un autre coté te rend tu compte que ton raisonnement est à nouveau tourné vers le criminel avant tout, celui qui a fait du mal à une autre personne et que tu ne tiens de nouveau pas compte de l'énorme problème de la récidive pour ce genre d'individu et donc de la protection des victimes potentielles.
Que vas tu faire si la personne que tu as considéré comme s'étant rachetée va dès sa remise en liberté commettre un crime et assassiner à nouveau un enfant ?

Ma question est grave, car les parents de la petite LOUBNA BENAÏSSA attende toujours une réponse à cette même question de la part des gens "bien pensant" qui avait libéré l'homme multi récidiviste qui a violé puis tué leur petite fille, il s'était racheté selon eux ...
Encore une fois, ca fait 10 fois que je le repete, la justice n'est pas la pour permettre la vengeance des parents. Tu ramenes la douleur de la famille, j'ai bien compris. Oui c'est intolerable, ce genre de crimes, oui les multirecidivistes ne devraient pas ressortir. Mais la justice n'est aps infaillible, c'est malheureux. C'est justement parce qu'elle n'est pas infaillible qu'elle revient parfois sur ses decisions. Et, desole pour les parents de LOUBNA BENAISSA . Il y a eu une erreur, est ce une raison suffisante pour donner encore plus de poids a ces erreurs en condamnant eventuellement des innocents ? . A nouveau, ca serait mon enfant je te dirais certainement oui mais en tant que modele de societe j'y vois de la barbarie.

Les parents des personnes reconnues coupables puis innocentes apres leur mort attendent aussi ... c'est un peu facile comme procede de rhetorique
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Loonna
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Provient du message de Serafel
Il y a eu une erreur, est ce une raison suffisante pour donner encore plus de poids a ces erreurs en condamnant eventuellement des innocents ?
Eviter les erreurs judiciaire, est-ce une raison suffisante pour ne plus faire appliquer la justice ?
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Serafel [CdA]
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Eviter les erreurs judiciaire, est-ce une raison suffisante pour ne plus faire appliquer la justice ?
J'aime bien que tu penses qu'un emprisonement a vie ne soit pas la justice ... mais c'est un tout petit peu faux quand meme non ?
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Mc Frogs
Roi
 
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Provient du message de Serafel
En lui laissant une chance de se racheter. Ce qui nous evite de devenir des monstres comme lui.

bah voyons..


donné le droit de se racheter ?

Il y a certaines choses qui ne se rachètent pas.

c'est justement en étant trop gentil qu'on se prend des poignards dans le dos..
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Loonna
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Provient du message de Serafel
J'aime bien que tu penses qu'un emprisonement a vie ne soit pas la justice ... mais c'est un tout petit peu faux quand meme non ?
Condamner un homme à pourrir dans une cellule minuscule et crasseuse jusqu'à la fin de ses jours, à bouffer des cafards midi et soir et à se faire violer sous les douches par le premier malade venu, c'est pas de la justice, c'est de la barbarie.
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