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Kaldur
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Provient du message de Loonna
Un peu facile comme sentiment de culpabilité, mon petit Serafel.
Un peu facile comme rabaissement de son interlocuteur.
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Serafel [CdA]
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Provient du message de Loonna
Et quand un soldat abat un sniper yougoslave qui vient de tuer un autre soldat, tu as du sang sur les mains ? Faut supprimer l'armée aussi ? Ou envoyer l'armée se faire tuer sans leur donner le droit de répondre ?

Et quand tu enfermes à perpétuité un criminel dans une pièce de 12m carré, pour reprendre l'image du Saint, et que ce criminel finit par se pendre dans sa cellule ou se tailler les veines, tu as du sang sur les mains ?

Un peu facile comme sentiment de culpabilité, mon petit Serafel.
Oui, pour chaque action que tu decris, j'ai du sang sur les mains, mais dans le cas de la premiere, le gouvernement qui est elu par mes concitoyens a fait le choix d'aller a cette guerre, que je epux cautionner ou nom (cf la guerre en irak, j'aurai ete contre meme si chirac avait decide d'y aller)

Quant au criminel qui finit par se pendre, excuse moi mais il a au moins eu le choix. Celui qui est tue n'a ni le choix, ni possibilite de redemption, ni quoi que ce soit a faire valoir, il disparait purement et simplement ... il ne faut pas croire que les 2 choses sont si proches.

Donc tu vois oui j'ai du sang sur les mains au moins pour le premier, quand bien meme la guerre que menerait mon pays serait juste.
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Provient du message de Kuldar
Un peu facile comme rabaissement de son interlocuteur.
J'ai rabaissé quelqu'un moi ?

Je dis juste qu'on ne peut pas tout accepter par peur d'avoir du sang sur les mains. Il y a hélas certaine circonstance où on est obligé. Ca veut pas dire non plus qu'on doit exécuter tout ce qui bouge, condamner à mort le moindre délinquant. Juste qu'il faudrait peut-être réfléchir un peu plus en profondeur à ce sujet. On ne peut pas réhabiliter et réinsérer n'importe quel monstre qui ne demandera qu'à recommencer en sortant. Il y a des personnes rattrapables, d'autres non.
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Provient du message de Loonna
J'ai rabaissé quelqu'un moi ?

Je dis juste qu'on ne peut pas tout accepter par peur d'avoir du sang sur les mains. Il y a hélas certaine circonstance où on est obligé. Ca veut pas dire non plus qu'on doit exécuter tout ce qui bouge, condamner à mort le moindre délinquant. Juste qu'il faudrait peut-être réfléchir un peu plus en profondeur à ce sujet. On ne peut pas réhabiliter et réinsérer n'importe quel monstre qui ne demandera qu'à recommencer en sortant. Il y a des personnes rattrapables, d'autres non.
Rattrapables ou non, elles restent des personnes comme toi et moi. Qui peut dire ce qu'on est capable de faire dans un acces de violence ? qui peut dire (et je crois c'est le sens du premier message) ce qu'il y a vraiment en nous ?
Et moi je sais que je ne traite pas les hommes comme des betes.
Quand bien meme ils seraient les plus grands criminels de l'histoire.
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Aloïsius
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La question, celle que soulève le post de départ, c'est : en quoi ces monstres diffèrent t'ils de nous, en quoi sont ils des monstres ? Par leur actes. Ce qui signifie que "être" et "faire" sont, sinon synonyme, du moins très proche ?

Imaginons un homme sans cesse obsédé par les fantasmes les plus abominables. Imaginons que cet individu n'ai jamais éprouvé la moindre compassion, le moindre amour, imaginons qu'ils perçoivent l'autre comme une proie à posséder et à détruire. Imaginons qu'ils se réjouisse et s'excite en lisant les récits de meurtres et de viols d'enfants, imaginons qu'il écrive ou dessine des oeuvres pédophiles atroces. Imaginons qu'il ne soit jamais passé à l'acte, par peur des conséquences. Est il un monstre ?
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Galogan An Qir
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Emncore une fois les juges ne font pas la loi !!!! ils l'appliquent, ils jugent quel loi s'applique mais ce n'est pas au juge de faire la loi. C'est au politique de faire la loi. Et a mon avis ils sont tres a l'ecoute de ce que veulent les gens.

Ah oui tu veux des morts mais pas de sang sur les mains ? sache que lorsque ton armee tue, lorsque ta justice tue, tu as du sang sur les mains.
C'est sur, c'est plus facile de deleguer a l'instittution la responsabilite d'un meurtre dont tu n'as pas le courage. Moi je me sentirais coupable de meurtre si la peine de mort existait, et si au moins, je en me battais pas contre.

Je n'ai pas dit que je ne voulais pas de sang sur les mains.
J'assume ma part de responsabilité et je ne m'en sens pas pour autant coupable.
Et en me disant que je n'en ai pas le courage si je ne le tue pas moi-même après m'avoir dit que je cédais à mes pulsions si je le tue moi-même ; tu ne laisses pas le choix... en fait, pour toi, celui qui est pour la peine de mort est toujours condamnable. Si c'est lui qui tue, il cède à ses pulsions ; s'il charge une institution, c'est un lâche.

J'ai une autre vision. Et je ne te prends pas pour un gars qui veut avoir bonne conscience parce qu'il est contre la peine de mort, alors évite de me prendre pour un lâche.

Si toi tu les vois comme des hommes, c'est également ton point de vue.

Un animal va par exemple céder à ses pulsions en forniquant avec sa mère, sa soeur, sa fille (et là je parle des chiens) sans que ce soit un problème. POur l'être humain c'est un problème, si l'être humain cède à ce genre de pulsions, il se rabaisse à la condition d'animal, on n'a que le respect qu'on mérite ; le respect je l'attribue en fonction des actes posés et non simplement parce que son âme perverse a eu la chance d'aller se foutre dans un corps humain. Maintenant, s'il ne nuit pas à l'autre, c'est leur problème (quoiqu'on pourrait les condamner pour enfanter des enfants qui risquent à de fortes probabilités d'être anormaux et donc victimes de leurs idioties ; je ne critique pas les gens anormaux, que ce soit clair). Avec des enfants, céder à ses pulsions, tu nuis à l'autre et en plus tu abuses d'une position dominante. La loi du plus fort, la loi par excellence du monde animal.

Et j'estime qu'un coupable devrait avoir moins de droits que les victimes.
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Galogan An Qir
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Provient du message de Aloïsius
La question, celle que soulève le post de départ, c'est : en quoi ces monstres diffèrent t'ils de nous, en quoi sont ils des monstres ? Par leur actes. Ce qui signifie que "être" et "faire" sont, sinon synonyme, du moins très proche ?

Imaginons un homme sans cesse obsédé par les fantasmes les plus abominables. Imaginons que cet individu n'ai jamais éprouvé la moindre compassion, le moindre amour, imaginons qu'ils perçoivent l'autre comme une proie à posséder et à détruire. Imaginons qu'ils se réjouisse et s'excite en lisant les récits de meurtres et de viols d'enfants, imaginons qu'il écrive ou dessine des oeuvres pédophiles atroces. Imaginons qu'il ne soit jamais passé à l'acte, par peur des conséquences. Est il un monstre ?

Encore une fois, mais sous une autre forme : on ne peut être tenu pour responsables de nos pulsions ; tout le monde a des idées parfois carrément perverses. Ce qui fait de nous, pour moi, des hommes... c'est comment on va gérer ces pulsions. Et que ce soit par peur des conséquences ou par conscience ou autres, si on se maîtrise, on ne franchit pas la barrière homme -> animal.
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Provient du message de Aloïsius
Imaginons un homme sans cesse obsédé par les fantasmes les plus abominables. Imaginons que cet individu n'ai jamais éprouvé la moindre compassion, le moindre amour, imaginons qu'ils perçoivent l'autre comme une proie à posséder et à détruire. Imaginons qu'ils se réjouisse et s'excite en lisant les récits de meurtres et de viols d'enfants, imaginons qu'il écrive ou dessine des oeuvres pédophiles atroces. Imaginons qu'il ne soit jamais passé à l'acte, par peur des conséquences. Est il un monstre ?
Oui mais seul l'acte est condamnable. On est pas coupable d'avoir eu une pulsion monstrueuse, on est coupable de se laisser aller à cette pulsion. On est coupable d'agir, pas de penser. C'est encore une fois toute la différence entre un être humain et un animal.
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Galogan An Qir
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Provient du message de Galogan An Qir

Un animal va par exemple céder à ses pulsions en forniquant avec sa mère, sa soeur, sa fille (et là je parle des chiens) sans que ce soit un problème. POur l'être humain c'est un problème, si l'être humain cède à ce genre de pulsions, il se rabaisse à la condition d'animal, on n'a que le respect qu'on mérite ; le respect je l'attribue en fonction des actes posés et non simplement parce que son âme perverse a eu la chance d'aller se foutre dans un corps humain. Maintenant, s'il ne nuit pas à l'autre, c'est leur problème (quoiqu'on pourrait les condamner pour enfanter des enfants qui risquent à de fortes probabilités d'être anormaux et donc victimes de leurs idioties ; je ne critique pas les gens anormaux, que ce soit clair). Avec des enfants, céder à ses pulsions, tu nuis à l'autre et en plus tu abuses d'une position dominante. La loi du plus fort, la loi par excellence du monde animal.

Et j'estime qu'un coupable devrait avoir moins de droits que les victimes.
Bah non, justement, les principes fondateurs de la republique et de toutes les democraties dans le mondes stipulent que tous les gens sont libres et egaux en droits, et ca n'est certainement pas par hasard. Inclus la dedans, le fait que le criminel est presume innocent jusqu'a ce qu'il soit juge, inclus la dedans que le criminel avere reste un homme a part entiere et n'est aps devenue une bete, comme tu sembles le croire.

Ah oui, juste comme ca, arrete de croire que parce que le coupable d'un crime odieux n'est pas tue, il a un avantage sur les victimes. Si elles sont mortes, je crois qu'elles n'ont que faire de sa mort, si elles sont vivantes, ou que l'on parle de la famille, et bien l'on revinet au debut, la peine oui, la colere comme justification de la peine de mort non. Et ce sont les familles en colere qui reclament la mort.

Je voudrais juste te poser uen question : les crimes que tu denonces comme odieux, les as tu subi toi ou quelqu'un de ta famille ? Parce que moi je sais un peu de quoi je parle et je ne pense vraiment pas que la mort du criminel soit un soulagement pour la victime, loin de la.

Citation:
Great minds think alike
Ca va tu te sens pas trop haut dans ton great mind ? tu acceptes encore de discuter ou tu preferes utiliser ton grand esprit pour punir encore plus fortement les coupables de crimes que tu juges odieux ?
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Le Saint
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Quant au criminel qui finit par se pendre, excuse moi mais il a au moins eu le choix. Celui qui est tue n'a ni le choix, ni possibilite de redemption, ni quoi que ce soit a faire valoir, il disparait purement et simplement ... il ne faut pas croire que les 2 choses sont si proches.
Tout d'abord quand j'ai cité le cas de la personne enfermée dans 12 m² à vie et qui finit par se suicider tellement elle souffre je parlais de la barbarie.
Car pour moi si la personne souffrait tellement d'être enfermée au point de se suicider ceux qui l'ont mis dans cet état sont également des barbares.
Donc dire que la peine de mort c'est de la barbarie et pas le reste je trouvait cela un peu "facile".

Quand au fait que la personne n'a pas le choix si elle est condamnée à mort, je ne suis de nouveau pas d'accord.
Nous parlons bien de personne comme Dutroux, de criminel de personne responsable de leur acte, déclarée comme tel par un tribunal.
Il me semble donc que la personne a eu un choix, celui de choisir de torturer, violer et de tuer l'enfant ou de ne pas le faire, non ?

Si la sanction ne lui convient pas il avait 2 choix : quitter il y a bien longtemps cette société qui réprime ce type de crime de cette manière ou plus simplement ne pas commettre ce crime. Cela fonctionne pour la majorité des membres d'une société, malheureusement certaines personnes se considéreront toujours au dessus des lois.
Et cerise sur le gateau quand elle se font rattraper par la société justement elles vont refuser d'accepter les conséquences de leurs actes et trouver mille et un faux fuyant.
C'est abject et je ne cautionne pas ce type d'attitude.
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Je voudrais juste te poser uen question : les crimes que tu denonces comme odieux, les as tu subi toi ou quelqu'un de ta famille ? Parce que moi je sais un peu de quoi je parle et je ne pense vraiment pas que la mort du criminel soit un soulagement pour la victime, loin de la.
Je sais de quoi je parle aussi. C'est d'ailleurs pour ça que je me permet de faire la différence entre la pulsion de vengeance qui nous anime au moment des fait et le châtiment inhérent aux règles d'un société civilisée. Faire la justice soi-même non mais permettre à la société de punir chaque criminel à la mesure de son crime, oui. Je ne vois pas ce qu'il y a de barbare là-dedans.

Citation:
Ca va tu te sens pas trop haut dans ton great mind ? tu acceptes encore de discuter ou tu preferes utiliser ton grand esprit pour punir encore plus fortement les coupables de crimes que tu juges odieux ?
Je pense que c'était une plaisanterie. Faut rester zen, mon petit Serafel.

Quand je pense que c'est moi qui dit ça...
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LoneCat
Invité
 
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Provient du message de Serafel

Bah non, justement, les principes fondateurs de la republique et de toutes les democraties dans le mondes stipulent que tous les gens sont libres et egaux en droits, et ca n'est certainement pas par hasard.
Je ne voudrais pas dire d'anerie, mais il me semble que c'est "naissent libres et égaux en droit". Mais justement quand on est emprisonné, on n'est plus libre et il est tout à fait possible de perdre des droits que l'on avait (perte de droits civiques, etc etc etc).

Y a-t-il un juriste qui pourrait me donner l'expression exacte ?

Apres vérification, le texte de la déclaration de 1789 est "naissent et demeurent libres et égaux en droit". C'est marrant: j'étais persuadé que le "demeurent" avait été viré, mais je n'ai rien trouver qui le confirme cette conviction, je l'aurais inventé ou l'on m'aurait menti ?

Ciao,
LoneCat
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Gledstone
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je pense que le hommes qui ont fait sa ne merite qu´une chose
: de payer leur †crime†
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