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Galogan An Qir
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Provient du message de Serafel

Ah oui j'aime bien au passage la distinction que font la plupart des partisans de la peine de mort entre les hommes, nous quoi, et ces betes assoifees de sang ... Ce sont des hommes aussi, comme nous, et la frontiere entre le passage a l'acte et la frustratipon du desir de violence est souvent bien plus mince qu'on veut le faire croire.

A partir du moment où un être humain suit ses pulsions au mépris des convenances sociales, de son éducation, de sa conscience ; il franchit pour moi la barrière Homme -> Animal.

En outre, les juges ne sont pas élus je pense... sauf peut-être par leurs pairs ?

Enfin, ce que je veux dire, est-ce que les représentants sont encore le reflet de la majorité ? Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager de faire une sorte de referendum afin de revoir la Justice en profondeur ? Ne sont-ils pas enfermés dans une tour d'ivoire, hors des souhaits de la société ?
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Provient du message de Galogan An Qir
A partir du moment où un être humain suit ses pulsions au mépris des convenances sociales, de son éducation, de sa conscience ; il franchit pour moi la barrière Homme -> Animal.


Tu viens de nous faire la parfaite démonstration de ce que Sérafel décrivait...

Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
Enfin, ce que je veux dire, est-ce que les représentants sont encore le reflet de la majorité ? Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager de faire une sorte de referendum afin de revoir la Justice en profondeur ? Ne sont-ils pas enfermés dans une tour d'ivoire, hors des souhaits de la société ?
Arrête de lire France Soir, le Parisien Libéré, de te nourrir d'informations glânées de ci de là et va faire un tour dans un Palais de Justice... prends le temps d'assister à un ou deux procès d'assises et repose toi la question de savoir si ta vision de la Justice n'est pas un peu coupée de la réalité...
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Provient du message de Aloïsius
On dérive à chaque fois sur la peine de mort...
Je reste contre, pas parce que j'éprouverais le moindre regret pour la mort de ces gens, mais parce que qui dit exécution dit exécuteur. La mort salit ceux qui la donnent, en l'occurrence la société.

Mais, et ce mais est important, il y a le problème de la récidive.

Quelque soit le "traitement" adopté, et la gravité du crime initial, la société a le devoir d'empêcher toute récidive. Prison à vie ? Pour les cas les plus grave, pourquoi pas. Mais pour les autres, qui sortiront bien un jour ou l'autre, il faut un traitement garantissant qu'il ne récidiveront pas. La castration chimique me semble parfaitement appropriée, pour un certain nombre de cas, par exemple.
Comme d'hab, 100% d'accord avec Aloïsius.

Devant ce type de crime, la priorité absolue pour moi sera toujours la victime et les victimes potentielles, s'assurer de la qualité de vie et de l'avenir du coupable sera toujours totalement secondaire.

Ce qui m'a toujours "dérangé" dans le discours protectionniste des adeptes forcené de la réinsertion et du soin du coupable c'est le détachement total qu'ils ont par rapport aux victimes, comme s'ils étaient trop omnibulé par cette guérison miraculeuse et la réinsertion de ce violeur tueur. Je parle ed discussion réelle que j'ai eu avec des psychiatre soignant ce type d'individus, ca m'a fait froid dans le dos.

A tout ceux qui parle de la peine de mort comme acte de barbarie, je me permets de leur rappeler que c'est une notion tout a fait subjective que la barbarie.
Enfermer pour toute sa vie quelqu'un dans une pièce de 12 m² ce n'est pas de la barbarie aussi ?
Non ? Curieux qu'il y ait tant de suicide en prison alors ....

Dénoncer la barbarie sous le couvert d'être bien pensant n'est pas toujours aussi évident que cela ...
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Provient du message de Galogan An Qir
A partir du moment où un être humain suit ses pulsions au mépris des convenances sociales, de son éducation, de sa conscience ; il franchit pour moi la barrière Homme -> Animal.
Tout pareil d'accord.

Citation:
A tout ceux qui parle de la peine de mort comme acte de barbarie, je me permets de leur rappeler que c'est une notion tout a fait subjective que la barbarie.
Enfermer pour toute sa vie quelqu'un dans une pièce de 12 m² ce n'est pas de la barbarie aussi ?
Non ? Curieux qu'il y ait tant de suicide en prison alors ....

Dénoncer la barbarie sous le couvert d'être bien pensant n'est pas toujours aussi évident que cela ...
Tout pareil d'accord aussi.

Pfff, avec tout ces MP, j'ai même plus le temps de répondre au débat.
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Aloïsius
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Heu, j'vais encore faire chier, mais... Dire "ils ont franchi la barrière qui sépare l'homme de la bête", c'est faux. Si votre chien torture et viole des chiots, faut me le dire. Ces gens là sont parfaitement "humain" : notre conscience, notre intelligence et la complexité de notre psychè nous permettent de faire des choses très belles, et aussi des horreurs abominables. Donc, la comparaison avec "on pique les chiens qui mordent" est faussée. Ce n'est pas la même chose. Le chien n'est pas coupable, pas vraiment. Le violeur, le tortionnaire, le génocidaire, si.
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Provient du message de Aloïsius
Heu, j'vais encore faire chier, mais... Dire "ils ont franchi la barrière qui sépare l'homme de la bête", c'est faux. Si votre chien torture et viole des chiots, faut me le dire.
Les lions tuent leur propres petits pour déclencher un période de chaleur chez leurs femelles.

Un chat est capable de torturer pendant des heures une proie.

Donc, dans l'absolu, tu as raison. Ce genre de personnes ne n'ont pas franchit la barrière qui sépare l'humain de l'animal. Ils sont devenus pire.
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Provient du message de Galogan An Qir
A partir du moment où un être humain suit ses pulsions au mépris des convenances sociales, de son éducation, de sa conscience ; il franchit pour moi la barrière Homme -> Animal.


Devient donc un barbare toi aussi pour te defendre

Citation:

En outre, les juges ne sont pas élus je pense... sauf peut-être par leurs pairs ?

Enfin, ce que je veux dire, est-ce que les représentants sont encore le reflet de la majorité ? Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager de faire une sorte de referendum afin de revoir la Justice en profondeur ? Ne sont-ils pas enfermés dans une tour d'ivoire, hors des souhaits de la société ?
Les juges ne font pas les lois, ils les appliquent, ce sont les representants du peuple (gouvernement, assemblee) qui font les lois. Et eux tu les elis Maintenant est ce qu'ils sont dans une tour d'ivoire ? ...
Mais oui, serieusement, tu devaris assister a un proces, ou a defaut discuter avec un juge, ca changerai peut etre ta vision des choses.
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Galogan An Qir
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Provient du message de Serafel
Devient donc un barbare toi aussi pour te defendre



Les juges ne font pas les lois, ils les appliquent, ce sont les representants du peuple (gouvernement, assemblee) qui font les lois. Et eux tu les elis Maintenant est ce qu'ils sont dans une tour d'ivoire ? ...
Mais oui, serieusement, tu devaris assister a un proces, ou a defaut discuter avec un juge, ca changerai peut etre ta vision des choses.

Les juges agissent en fonction d'un système.
Ils auront beau prendre en compte les souhaits de la société, ils sont enfermés dans le système. Donc le système en lui-même fait en sorte que les juges ne représentent pas nécessairement le reflet de la Justice que la société souhaite. (en particulier, si le système ne prévoit pas la peine de mort, les juges ne pourront en aucun cas la requérir alors même que ça pourrait - & j'insiste sur le pourrait - être ce que la société souhaite)

Quant à la personne qui fait un jugement de valeur sur ma personne comme quoi je lis France Dimanche, je ne prends pas la peine de répondre ; je suis ici pour débattre pas pour me faire critiquer personnellement.

Et enfin, je n'agis pas comme un animal, puisque je ne fais pas justice moi-même, je ne cède pas à mes pulsions et je demande qu'un système soit plus juste et, quand il le faut, plus expéditif.
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Aloïsius
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Les juges ne sont pas enfermés dans une tour d'ivoire... Ils sont constamment au contact de la société, et de ses aspects les plus durs...

Ils ne sont pas élus, ni désignés par leur pairs, mais recrutés sur concours, comme tout fonctionnaires.

Mais ils croulent sous le travail. D'autre part, pour ce qui est de ces crimes, il ne faut pas oublié le jury populaire, seul et unique institution authentiquement démocratique de notre pays.
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Avatar de Guntar
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Provient du message de Loonna
Les lions tuent leur propres petits pour déclencher un période de chaleur chez leurs femelles.

Un chat est capable de torturer pendant des heures une proie.

Donc, dans l'absolu, tu as raison. Ce genre de personnes ne n'ont pas franchit la barrière qui sépare l'humain de l'animal. Ils sont devenus pire.
Un chat ne torture pas, il joue.
Je veux dire par là qu'on ne peut pas dire qu'il s'amuse a faire souffrir sa proie, en a-t'il seulement conscience?
On ne peut pas dire qu'un animal est sadique, il y a un terme pour décrire cette tendance a donner aux animaux des sentiments humains (comme la pitié, le sadisme...), mais je ne me souviens plus.

Guntar
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Nalim
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Bon moi je rejoindrai pas le hs


Ton thread en tout cas m'a beaucoup intéressé, en le lisant j'ai vraiment eu envie de voir ce reportage.

Le point qui m'interpelle particulièrement, c'est que ces hommes, qui ont apparemment la quarantaine, ont eu ou ont 12 ans dans leur tête.

Et ce que je retire de ton texte, c'est : un enfant de 12 ans se rend t il vraiment compte de ce qu'il fait ? La réponse est non bien entendu, et dans ce cas peut on vraiment considéré ces personnes comme des "monstres" et même comme des adultes ?


Psychologiquement, c'est quand même assez incroyable. Et a mon avis c'est la que la Justice, peut rien elle seule et en elle même.
Même si des psychiatres et des psychologues analysent le comportement de ces personnes (avis sur lesquels le juge appuyera sa peine - enfin je pense, ne connaissant pas assez les rouages de la Justice -), le coté psychologique n'est il pas uniquement confirmatif ou affirmatif d'un état de tueur et/ou violeur ?

En tout cas, ton thread laisse a réfléchir sur certaines choses


Ps : je comprend parfaitement que la Justice doive réagir et ne peut les acquitter car ils sont considérés comme des enfants. Merci de ne pas rebondir la dessus et de déformer mes propos.
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Ulgrim
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Provient du message de Wadleight
Juste une petite question Ulgrim : le reportage était du domaine de la pénologie(1), cependant, tu semble développer le sujet sous l'angle de la criminologie(2), forme sous laquelle j'ai fait ma réponse. Et la majorité semble répondre sous l'angle moral : s'il s'agissait juste de dire "violer c'est pas bien" ou surenchérir dans la barbarie médiévale de la sanction, j'aurais pu faire plus court, mais j'en vois pas vraiment l'intérêt

(1)sociologie pénitentiaire et l'analyse de la prison en tant qu'organisation
(2)La criminologie est la science qui tente d'expliquer le phénomène criminel et de proposer les meilleures réactions sociales possibles au crime. Ceci touche donc à de multiples thèmes, tels que la définition de la déviance et de la "normalité", la définition de la déviance criminelle, la mesure de la criminalité, le théories d'explication du phénomène criminel, la prévention du crime, la réaction sociale au crime, les sanctions pénales, la population carcérale et la politique criminelle
J'aurais pu mettre pénologie et criminologie. Le fait est que le cadre carcéral bien particulier aide certains de ces détenus au questionnement.

Certains ici parlent de peine de mort, et autres châtiments corporels dont nos bourreaux des anciens temps n'avaient même pas eu idée.
L'intérêt pénologique, dont j'ai effectivement peu parlé, est que ces hommes tentent de trouver ce qu'ils n'ont jamais obtenu : la normalité. S'occuper d'un champ, méditer seul face à la mer pendant de longues années, par exemple.
Certains l'ont dit, enfermer un criminel sexuel dans une prison "classique", c'est souvent le condamner à des années de souffrances morales et physiques, infligées par ses codétenus. Et c'est en faire un récidiviste en puissance.
Les tuer. Les tuer pour quoi faire ? Ceux qui parlent de peine de mort ne se rendent pas compte d'une chose. Une des premières choses que les victimes réclament au criminel, en règle générale, ce sont des excuses. Mais pour s'excuser, encore faut-il pouvoir comprendre.
Tuer les criminels sexuels, à quoi bon ?
Je ne sais ce que pensent exactement les victimes d'un criminel sexuel, mais que penser d'une victime déjà traumatisée pour la vie, et qui en plus se rend compte que l'homme qui l'a agressé ne se rendra jamais compte de son acte ? Que cet homme ne sera jamais responsabilisé ?
Vous savez, c'est un peu comme en France au Moyen-Age, et certains pays contemporains, qui condamnent les animaux à la mort quand ceux-ci commettent une agression sur un homme ou le bien d'autrui. On supprime l'élément "malsain", mais au fond le mal est toujours présent. Personne n'a été responsabilisé. Personne n'a, en fait, été puni. A partir du moment où vous condamnez quelqu'un qui ne comprend pas, qui ne sait pas, vous ne condamnez personne. Vous condamnez un mur d'ignorance. Vous cassez le mur sans vous rendre compte que derrière ce mur il y en a encore mille autres.
En somme, vous vengez la victime, sentiment primaire, mais vous ne condamnez pas.
Ainsi, la peine de prison doit aider le criminel sexuel a intérioriser son acte, à le prendre " sur ses épaules ", à ressentir le mal, et finalement à souffrir. Par cette souffrance, soit il arrive à comprendre, soit il rejette tout en bloc, soit il se suicide.
Ce qu'il faut bien garder à l'esprit, c'est que ces peines d'emprisonnement couplées au suivi psychiatrique permettent, dans un cadre serein et propice à l'introspection, de responsabiliser ces hommes, et par là-même de venger les victimes. Une victime, à mon sens, n'est pas plus "venger", indemniser, ou ce que vous voudrez, si on tue le criminel. Au contraire. Jamais elle ne saura pourquoi, jamais elle ne pourra tenter de comprendre. Non contente d'avoir été une victime, elle sera un objet du crime, jamais un sujet. Chercher à comprendre, du côté victime et du côté criminel, c'est déjà franchir une étape vers la reconstruction de ces deux vies qui sont de toute façon détruites.
Enfin, j'ai le sentiment que si la victime se rend compte que si jamais le criminel n'est pas responsabilisé par le biais d'une réponse pénologique adéquate, celui-ci sera peut-être mort ( peine de mort ), peut-être enfermé à vie ( perpétuité ), mais une chose fondamentale manquera : le pardon du criminel. Alors reste la vengeance pure et simple. Or, on le sait tous, même ceux qui tentent de se voiler la face derrière un voile de " et si c'était ton gosse ? " " et si c'était mémé Jacky ?", la vengeance ne soulage pas. Elle ne soulage personne. Dans la vengeance, plus qu'une notion de réparation, on trouve la satisfaction de l'orgueil, de l'honneur bafoué. Mais nulle part on ne trouve une réparation morale. Or ce pardon moral il se trouve chez le criminel. Ce dernier, en parlant comme l'ont fait ceux de casabianta, commence à intérioriser l'acte, la culpabilité, la responsabilité, en fait, ils finissent leur socialisation. Je ne vais pas trop développer plus avant sur le problème spécifique à la nature de la peine à infliger au criminel sexuel, mais pourquoi ne pas lancer un autre thread ?

En terme criminologique, j'ai déjà pas mal développé. Le fait est que c'est en entendant parler ces criminels que l'on peut tenter de comprendre le pourquoi d'actes odieux.
Si on les avait tué, on aurait ignoré cette source de savoir si importante pour prévenir, peut-être à l'avenir, ce genre de crimes. C'est en essayant d'étudier et de comprendre ces hommes que l'on peut parvenir à éviter d'autres drames.
Vous avez tous l'air d'avoir plus ou moins occulté une chose que j'ai dite : Ces hommes étaient pour la plupart " sans histoire ". Pas de casier judiciaire.
Je n'ai pas assez développé ce point, car il est dérangeant, mais ce type de comportement criminel habite tous les hommes. Seulement, l'immense majorité d'entre nous ne passera jamais à l'acte.
Il existe donc une barrière mentale, qu'il n'y a pas chez ces hommes. Quelqu'un faisait le distingo entre le malade inconscient et le pervers conscient. Mais les deux sont atteints d'un même mal, quelque chose que la société n'a pas su leur donner, leur famille, leurs amis.
Wadleight tu me parles de morale. La morale a effectivement une place importante, mais n'occupe pas le centre de ce sujet. Ces hommes pour la plupart, au moment des faits, ne savaient pas. Le bien et le mal ne signifiaient rien, puisque seul importait le comblement d'un désir sexuel, qui peut renvoyer bien souvent à une mère manquante, à un manque d'affection pendant l'enfance, à des mauvais traitements subis pendant toute leur jeune enfance, ou encore à un vide amoureux et affectif tout au long de leur vie. Dès lors, le bien et le mal occupe une place très secondaire, à partir du moment où le crime devient non plus un mal ou un bien, mais la continuité d'un profond mal-être.

Ce que j'ai tenté de comprendre en visionnant ce documentaire, c'était de savoir pourquoi, et comment. Le pourquoi on en a presque une réponse, à mon sens. Le passage à l'acte est le point d'orgue d'un mal que ces hommes trainaient depuis de longues années. Il est une sorte d'expiation, mais expiation inutile. Car ils ne sont pas soignés par le crime, ils ont juste comblé un manque.

Bref, je stoppe ici les développements, j'espère m'être bien fait comprendre. Tout d'abord, le sujet ne traitait pas de la peine de mort, mais plutôt du type très particulier du cadre carcéral dont ces détenus ont bénéficié. Ils sont sur une île. Personnellement, en voyant ça, j'ai pensé aux anciens bagnards. Mais une fois les premières minutes passées, je me suis rendu compte qu'il s'agissait de tout autre chose.
Par ailleurs, j'ai trouvé le documentaire intéressant parce qu'il s'agissait des criminels qui parlaient de leur expérience. Il est rare d'entendre un criminel se "rendre compte" de son acte. Il est rare d'entendre le premier responsable tenter d'analyser son comportement passé. Pour une fois aucun psy, aucun médecin, juste des hommes face à leur passé qui tentaient de comprendre.

@toune : Tu es dans l'idée oui. Là où le docu. m'a inquiété, c'est l'apparente normalité des ces hommes .... Ca laisse réfléchir sur "qui nous sommes". Et pourquoi nous sommes comme ça, c'est-à-dire "normal", et pourquoi pas comme eux .... Il est clair que c'est un des rares docu. de la TV qui m'a amené à m'interroger de cette façon.
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Provient du message de Galogan An Qir
Les juges agissent en fonction d'un système.
Ils auront beau prendre en compte les souhaits de la société, ils sont enfermés dans le système. Donc le système en lui-même fait en sorte que les juges ne représentent pas nécessairement le reflet de la Justice que la société souhaite. (en particulier, si le système ne prévoit pas la peine de mort, les juges ne pourront en aucun cas la requérir alors même que ça pourrait - & j'insiste sur le pourrait - être ce que la société souhaite)

.
Emncore une fois les juges ne font pas la loi !!!! ils l'appliquent, ils jugent quel loi s'applique mais ce n'est pas au juge de faire la loi. C'est au politique de faire la loi. Et a mon avis ils sont tres a l'ecoute de ce que veulent les gens.

Ah oui tu veux des morts mais pas de sang sur les mains ? sache que lorsque ton armee tue, lorsque ta justice tue, tu as du sang sur les mains.
C'est sur, c'est plus facile de deleguer a l'instittution la responsabilite d'un meurtre dont tu n'as pas le courage. Moi je me sentirais coupable de meurtre si la peine de mort existait, et si au moins, je en me battais pas contre.
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Provient du message de Serafel
Ah oui tu veux des morts mais pas de sang sur les mains ? sache que lorsque ton armee tue, lorsque ta justice tue, tu as du sang sur les mains.
C'est sur, c'est plus facile de deleguer a l'instittution la responsabilite d'un meurtre dont tu n'as pas le courage. Moi je me sentirais coupable de meurtre si la peine de mort existait, et si au moins, je en me battais pas contre.
Et quand un soldat abat un sniper yougoslave qui vient de tuer un autre soldat, tu as du sang sur les mains ? Faut supprimer l'armée aussi ? Ou envoyer l'armée se faire tuer sans leur donner le droit de répondre ?

Et quand tu enfermes à perpétuité un criminel dans une pièce de 12m carré, pour reprendre l'image du Saint, et que ce criminel finit par se pendre dans sa cellule ou se tailler les veines, tu as du sang sur les mains ?

Un peu facile comme sentiment de culpabilité, mon petit Serafel.
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Pour Ulgrim, et ceux que le sujet initial intéresse vraiment, je vous indique un lien vers un article du Monde sur le Centre de Détention de Caen :

Jours tranquilles derrière les barreaux

Encore que je m'interroge sur l'opportunité de l'envoyer par MP... L'avenir me dira si j'avais tort ou non...
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