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Serafel [CdA]
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Re: Re: Re Bonsoir :)
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En attendant, c'est l'erreur judiciaire qui a entraîné la dérive du système et l'application excessive de la peine de mort.
Mais ça ne justifie pas pour moi de passer à l'autre extrême : plus de peine de mort.

Tu sembles dire que c'est sur la pression de l'opinion publique que Christian Ranucci a été condamné (c'est ce que j'ai compris par ailleurs des 5 minutes de reportage que j'ai entendues).
Ce qui veut juste dire que les juges ou ceux responsables pour la condamnation n'ont pas fait leur boulot correctement.

Maintenant, que le jury garde son objectivité dans la détermination de la culpabilité, ça se semble essentiel. Ce n'a vraisemblablement pas été le cas et c'est très grave. Mais je ne vois pas où ça doit remettre en cause la notion de peine de mort.

Là, où le bât a blessé, c'est dans la détermination de la culpabilité.
Moi, je pensais au stade suivant : culpabilité clairement prouvée. Et je maintiens donc ma perspective de ce point de vue là.
Je pense à Dutroux comme je pense aux gens dont Ulgrim parle.
Ces gens sont coupables, donc l'argument Ranucci ne tient pas la route dans ce cas-là.

Maintenant, quant à la notion de peine à appliquer, il y a des éléments subjectifs et objectifs même pour ceux qui font les lois.
Je vois mal comment on peut dire que tel ou tel crime mérite 10 ou 20 ans de prison en étant totalement objectif.

C'est triste et scandaleux pour Christian Ranucci que les responsables n'aient pas fait leur boulot correctement dans la détermination de la culpabilité mais c'est là qu'il faut agir, dans la cause réelle de la condamnation d'innocent, pas dans la conséquence de la détermination de culpabilité, à savoir la suppression de la peine de mort.

On ne soigne pas un effet, on soigne une cause.
Oui mais justement la justice ne sera jamais parfaite. Il y aura toujours des innocents en prison et des coupables en liberte, la question d la peine de mort c'est : doit on prendre le risque de tuer ces innocents ? Enfin une des questions puisque l'autre est : Doit on en tant que membre de la societe cautionner la mise a mort en reponse a des crimes graves ? Chacun sa reponse mais lors de ce debat, je n'ai vu dans le camp de la peine de mort qu'essentiellement des gens qui disent : il le merite, il a tue, ce qui me semble assez primaire comme raisonnement, et denue de toute reflexion sur la valeur de la peine et son interet.
La peine de mort n'a aucune valeur en tant que peine, elle ne permet que d'assouvir le desir de vengeance de la victime ou des proches, et je l'ai deja dit, ce n'est pas pour ca qu'on fait appel a la justice (ou alors on l'appelle plus justice mais vengeance)
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Galogan An Qir
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Re: Re: Re: Re Bonsoir :)
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Provient du message de Serafel
Oui mais justement la justice ne sera jamais parfaite. Il y aura toujours des innocents en prison et des coupables en liberte, la question d la peine de mort c'est : doit on prendre le risque de tuer ces innocents ? Enfin une des questions puisque l'autre est : Doit on en tant que membre de la societe cautionner la mise a mort en reponse a des crimes graves ? Chacun sa reponse mais lors de ce debat, je n'ai vu dans le camp de la peine de mort qu'essentiellement des gens qui disent : il le merite, il a tue, ce qui me semble assez primaire comme raisonnement, et denue de toute reflexion sur la valeur de la peine et son interet.
La peine de mort n'a aucune valeur en tant que peine, elle ne permet que d'assouvir le desir de vengeance de la victime ou des proches, et je l'ai deja dit, ce n'est pas pour ca qu'on fait appel a la justice (ou alors on l'appelle plus justice mais vengeance)

Je ne suis pas sûr...
Il y a un désir de vengeance des victimes, c'est clair mais ; du point de vue de la Justice et d'un point de vue plus objectif :

- réhabilitation peut être assimilée à un pardon (exemple simplificateur : enfant puni, se rachète auprès de sa mère, est pardonné) ; je trouve que la société a de moins en moins de valeurs et a de plus en plus facile à franchir la barrière des normes (puisque certains voire beaucoup n'ont pas la conscience minimale nécessaire) ; une Justice qui favorise la réinsertion toujours favorise ce sentiment d'impunité (bah, si je vais en prison, je ressortirai de toute façon)

- il y a clairement un risque de récidive, dans le cas qui me préoccupait, la pédophilie, je trouve que ce risque est trop grave ; la Justice ne peut être que subjective dans la vision "ce risque vaut-il la peine d'être pris" ; comme notre débat ne peut être que subjectif. Moi je dis non, toi tu dis oui à certaines conditions définitives aussi (plus barbares ? quel intérêt de vivre en étant mutilé, la mort est plus douce), d'autres vont penser que oui si l'amende honorable est suffisamment honorable

- est-il juste qu'une personne qui a enlevé la vie mérite de vivre ? Ce n'est plus la vengeance là. Est-ce que ce n'est pas injuste quelque part (sans être un partisan de la Loi du Talion, je ne peux m'empêcher d'y voir une certaine justice) ? De fait, ce raisonnement poussé à l'extrême supposerait la mort de tous ceux qui appliquent la sentence mais il y a quelque chose de fondamentalement injuste à prendre en charge la vie de quelqu'un qui a enlevé celle d'un autre.

- économique : pourquoi prendre en charge quelqu'un de nuisible à la société ? Et là, c'est de l'objectif, matériel en plein sans la moindre compassion pour l'être humain ni pour ses sentiments (puisque la subjectivité et l'émotionnel n'ont pas leur place ^^)

- autres ?


Pour résumer, ce sujet est sensible et aucun des camps ne peut être totalement objectif selon moi.
Moi, dans ma subjectivité, les désavantages de la peine de mort ne sont pas suffisants pour justifier sa suppression.
D'autres, dans leur subjectivité, estiment que si.
Après, ce n'est plus qu'un échange d'opinion avec arguments qui nous convainquent personnellement mais qui ne convainquent pas l'autre.
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Yeril
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@ Sandra de Kel
Certains d'entre eux savent très bien où se situe la limite, mais la franchisse quand même...
En dehors de quelques rares exceptions tous savent où sont les limites. C'est vrai dans de nombreux domaines : tout le monde sait qu'il faut rouler à 50 en ville, tout le monde sait que fumer du shit est interdit, tout le monde sait que tromper sa femme c'est immoral. Mais dans tous ces domaines, chacun trouve une excuse, un prétexte ou une raison (saisir la nuance de ces termes) pour franchir ces limites

@Galogan
Ce qui veut juste dire que les juges ou ceux responsables pour la condamnation n'ont pas fait leur boulot correctement
Dans le cas de ces procès, le verdict est décidé par un jury populaire et il faut se rappeler qu'en France, la culpabilité n'est pas une affaire de "preuve", mais "d'intime conviction".


Pour en revenir à la semblance de normalité du criminel sexuel ou plus généralement du criminel, avez-vous déjà été suivre un procès ? je ne parle pas d'un procès à la télé, mais bien se rendre dans une salle d'audience, regarder un criminel dans les yeux. Vous serez surpris en le regardant de voir qu'il s'agit d'un être humain comme vous, oui, même le pire. Cet être humain à un moment de sa vie à fait une connerie, plus ou moins volontairement, mais une grosse sortie des rails.

Je n'en veux pas aux participants d'être pour la peine de mort ou la torture car je sais qu'ils parlent avec leur coeur . Je leur reproche juste de ne pas penser avec leur tête. Le côté positif que nous ne soyons pas tous "normaux" nous différencie des machines, et en fonction de nos différence, ce que nous faisons est légal ou illégal, moral ou immoral, civilisé ou barbare, grand ou mesquin.

Afin que nous puissions vivre en société organisée, nous avons formé des normes. Le problème de ces normes étant qu'elles varient selon un nombre incalculable de paramètres : si je prend un cas extrême, un fervent musulman trouvera normal que sa femme porte le voile alors que nous européens considérons qu'il s'agit de la dégradation de l'image de la femme. Inversement, l'image d'une publicité d'une femme en maillot de bain dans la rue nous paraîtra naturelle, alors que ce même musulman considèrera que l'image de la femme est dégradante ainsi exposée. J'ai pris des exemples extrêmes, mais si on se restreint à une même culture, même religion, on pourra constater que chacun défini la normalité comme il l'entend. En France, même au point de vue du droit, la barrière est très floue si je reviens sur le sujet de la sexualité : à partir de quand y a t'il détournement de mineur ? il existe déjà une majorité civique, une majorité sexuelle différente selon que l'on soit un garçon ou une fille et une relativité complète quant à la différence d'âge tolérée dans une relation sexuelle mineur/majeur. Il n'est pas si évident ainsi de se questionner soi même car a priori, on a tendance à considérer que tout ce que l'on fait est normal car déduit d'une processus de réflexion personnel. En quoi cela serait différent pour tout le monde ? Quelqu'un sautant d'un pont à l'élastique, je le considère comme fou car je n'ai pas ce petit grain qui me permet de privilégier la sensation forte sur la peur. Il en est ainsi pour tout les domaines. Il y a des limites qui nous semble évidentes : ne pas faire souffrir d'autres personnes physiquement ou mentalement par exemple, et pourtant dès qu'on y regarde de plus près, cette limite devient floue et nous nous autorisons nous même des sorties de la norme (des insultes, une bagarre, une vexation etc).

En conclusion, autant il est facile de juger les autres, autant il est loin d'être évident de se questionner soi-même sur son rapport à la normalité. Les autres, on peut les voir sous différents angles de vue alors que pour soi, on est désespéramment seul. Et encore... je dis qu'il est facile de juger les autres, mais on abouti forcément à une vision faussée car le jugement se fait au travers de ce que nous définissons nous même comme la normalité, notre normalité qui varie d'une personne à l'autre, et c'est peut être justement par le fait que nous naviguons dans ce domaine à l'aveuglette qui n'est pas rassurant.
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Re: Re: Re: Re: Re Bonsoir :)
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Là, où le bât a blessé, c'est dans la détermination de la culpabilité.
Moi, je pensais au stade suivant : culpabilité clairement prouvée. Et je maintiens donc ma perspective de ce point de vue là.
La justice dont nous parlons est celle des hommes... et elle n’est pas, comme les médias tendent de nous le faire accroire, faite seulement de deux couleurs, le noir et le blanc… elle se décline principalement en un dégradé de gris plus ou moins clair ou plus ou moins foncé.

La culpabilité de Ranucci était clairement prouvée en 1976, comme celle de Dills d’ailleurs, avant qu’un policier consciencieux découvre une dizaine d’année après les faits que Françis Heaulme était sur les lieux des meurtres…

Il y a quelques temps un homme a été condamné, pour des faits que j’ai d’ailleurs oublié… le seul point qui a heurté ma mémoire c’est qu’alors que l’enquête puis l’instruction concluaient sans aucune difficulté à sa culpabilité, il a été démontré (fortuitement de surcroît car l’homme ne s’en souvenait pas) que le jour des faits il était hospitalisé pour des raisons psychiatriques et donc n’a matériellement pu commettre le délit qui lui était reproché pour lequel il a d’ailleurs fait l’objet d’une condamnation pénale…

En matière pénale on ne raisonne jamais –à titre d’exception- sur le principe d’une culpabilité clairement prouvée… car si une condamnation est prononcée c’est que la culpabilité du prévenu ou de l’accusé est clairement prouvée… puisque le doute est censé profiter au prévenu.

Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
Ce qui veut juste dire que les juges ou ceux responsables pour la condamnation n'ont pas fait leur boulot correctement.

Maintenant, que le jury garde son objectivité dans la détermination de la culpabilité, ça se semble essentiel. Ce n'a vraisemblablement pas été le cas et c'est très grave. Mais je ne vois pas où ça doit remettre en cause la notion de peine de mort.
Les magistrats et le jury populaire qui composent la Cour d’Assises délibèrent sur des éléments qui leur sont soumis… Ils n’ont pas personnellement mené l’enquête et s’appuie sur une enquête et une instruction qu’ils n’ont pas personnellement menée… Par ailleurs ils délibèrent sans dossier, en raison du principe de l’oralité des débats.

Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
En attendant, c'est l'erreur judiciaire qui a entraîné la dérive du système et l'application excessive de la peine de mort.
Tu confonds parfaitement la cause et les effets...

Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
- réhabilitation peut être assimilée à un pardon (exemple simplificateur : enfant puni, se rachète auprès de sa mère, est pardonné)
Le terme de réhabilitation signifie -juridiquement- qu'un coupable qui a été victime d'une erreur judiciaire a fait l'objet d'une révision de son procès et qu'il est dorénavant considéré comme innocent... cela n'a donc rien à voir avec un pardon...

Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
je trouve que la société a de moins en moins de valeurs et a de plus en plus facile à franchir la barrière des normes (puisque certains voire beaucoup n'ont pas la conscience minimale nécessaire)
Tes grands parents, tes arrières grands parents et ce depuis la nuit des temps ont également pensé la même chose J'ai oublié le nom du grand auteur latin qui a le premier décrit ce phénomène (un érudit nous le postera sans doute) qui consiste à regarder systématiquement le passé comme étant mieux que le présent, précisément en ce qui concerne le respect des normes sociales "Le respect se perd..."

Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
une Justice qui favorise la réinsertion toujours favorise ce sentiment d'impunité (bah, si je vais en prison, je ressortirai de toute façon)
La réinsertion est actuellement le plus efficace des moyens pour éviter la récidive... Emprisonner quelqu'un pour de longues peines sans s'occuper de sa réinsertion est a contrario le plus sûr moyen de provoquer des récidives...

Je sais bien que tu vas me dire que ses résultats seront toujours inférieurs à la peine capitale mais je n'imagine pas un instant que tu soutiennes qu'il faille guillotiner la totalité des détenus...

Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
Il y a clairement un risque de récidive, dans le cas qui me préoccupait, la pédophilie, je trouve que ce risque est trop grave
La phrase de Simon de Montfort lors du sac de Béziers a d’ores et déjà été cité par LoneCat… je ne la rappellerais donc…

Citation:
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économique : pourquoi prendre en charge quelqu'un de nuisible à la société ? Et là, c'est de l'objectif, matériel en plein sans la moindre compassion pour l'être humain ni pour ses sentiments (puisque la subjectivité et l'émotionnel n'ont pas leur place ^^)
Une exécution capitale coûte plus chère qu’une peine de réclusion criminelle à perpétuité… Moult économistes se font déjà penchés sur le sujet tu penses bien Une petite recherche sur Google te le confirmera en deux clics…
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Galogan An Qir
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Bon, soit, j'ai essayé de raisonner objectivement pour vous faire plaisir ; ce n'était pas judicieux, je ne peux pas défendre une cause si la manière de la défendre m'est imposée.

Et le résultat des courses c'est que ça me choque toujours autant qu'on se tracasse des états d'âme d'un meurtrier alors que lui ne s'est pas tracassé une seule seconde de ceux de sa victime.

Et tous les beaux discours n'y changeront rien, je trouve ça scandaleux, c'est aussi simple que ça.

Si en plus, je vois la victime comme un enfant, incapable de se défendre et que pendant ce temps je vois des gens insister sur l'importance d'être évolué et de ne pas se "rabaisser" au niveau du meurtrier et d'essayer de le comprendre, je suis écoeuré.

Si on va plus loin, on peut comprendre tout le monde, tout le monde a toujours une bonne raison d'agir de telle ou telle manière. Et pendant que les beaux penseurs me sortent des beaux discours avec une belle culture sur qui a dit quoi (que ce soit Simon de Montfort ou Jean-Jacques de la Rombière, c'est le cadet de mes soucis), je vois que des gens que je qualifie de monstres et que je continuerai à qualifier de monstres (nonobstant vos beaux sentiments et votre grandeur d'âme voire votre esprit plus évolué ) s'en tirer peinard ou quasi car l'emprisonnement est vraiment une douce peine pour une vie qu'on enlève à un autre. L'emprisonnement est une douce peine pour un traumatisme qu'un autre va avoir à subir toute sa vie ; et l'allusion comme quoi les victimes ont encore une vie... soit ... mais une vie qui sera influencée à jamais par le traumatisme subi, une vie "violée" à jamais par ce traumatisme subi, une vie avec laquelle il va falloir apprendre à vivre quand la mort n'est pas là alors qu'ils n'avaient rien fait à personne. Et les responsables de ça doivent être compris voire pris en charge afin que nous puissions nous donner l'image d'une société évoluée où la vengeance n'a pas sa place ? Et pendant que les beaux esprits discutent, et se font mousser intellectuellement, le gars s'offre le luxe de faire part de ses états d'âme et de son repentir voire fait des projets d'avenir pour après sa libération ?

Non, désolé, j'achète pas.
Et votre belle pseudo-rationalité ou pseudo-objectivité n'y changeront rien. Je ne vois aucune justice dans "votre" justice (qui, je le conçois bien et le concède, est la justice actuelle)


Citation:
Tu confonds parfaitement la cause et les effets...
Pas d'accord au fait. Mais pas important.


Citation:
Le terme de réhabilitation signifie -juridiquement- qu'un coupable qui a été victime d'une erreur judiciaire a fait l'objet d'une révision de son procès et qu'il est dorénavant considéré comme innocent... cela n'a donc rien à voir avec un pardon...
Excuse-moi de ne pas avoir fait des études de juriste mais tu aurais pu, j'en suis sûr, corriger de toi-même et comprendre que je parlais de réinsertion ou le machin qui fait qu'on pardonne à un coupable même après preuve de sa culpabilité si c'est plus simple et si je ne me fais toujours pas comprendre.


Citation:
Les magistrats et le jury populaire qui composent la Cour d’Assises délibèrent sur des éléments qui leur sont soumis… Ils n’ont pas personnellement mené l’enquête et s’appuie sur une enquête et une instruction qu’ils n’ont pas personnellement menée… Par ailleurs ils délibèrent sans dossier, en raison du principe de l’oralité des débats.
Si on n'a pas transmis tous les éléments, quelqu'un n'a pas fait son boulot de manière professionnelle, c'est pas les juges, c'est pas le jury, ben c'est avant... la peine capitale encore une fois elle vient après...

Citation:
Une exécution capitale coûte plus chère qu’une peine de réclusion criminelle à perpétuité… Moult économistes se font déjà penchés sur le sujet tu penses bien Une petite recherche sur Google te le confirmera en deux clics…
Sois gentille, fais-moi un résumé ; j'ai bien essayé avec deux clics mais je dois être idiot, j'ai pas trouvé. Et en première impression, certainement due à ma méconnaissance du sujet, j'y crois pas du tout.
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LoneCat
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Le problème c'est qu'il y en a toujours qui trouve scandaleux toute évolution.

Par exemple, beaucoup de personnes trouvent la république scandaleuse, et qu'une bonne vieille royauté c'est quand même bien plus efficace.

Le droit de grève c'est scandaleux, le droit de vote des femmes aussi, la pilule n'en parlons pas, l'interdiction du travail des enfants, l'esclavage avait du bon, etc etc ...

Pour simplifier, rappelons que la peine de mort a été abolie officiellement, et que en vertu des traité internationaux que nous avons signés c'est irréversible.

Ciao,
LoneCat
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Galogan An Qir
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Provient du message de LoneCat
Le problème c'est qu'il y en a toujours qui trouve scandaleux toute évolution.
N'importe quoi.
Je ne me sens pas concerné.

Citation:
Pour simplifier, rappelons que la peine de mort a été abolie officiellement, et que en vertu des traité internationaux que nous avons signés c'est irréversible.
Oui, c'est plus facile en disant "c'est comme ça, point".
D'ailleurs, je me demande pourquoi je me prends la tête à discuter du truc, de ce point de vue-là, je suis d'accord avec toi, je n'y changerai rien.
Bon, cette conclusion me plaît finalement.
Je resterai là-dessus en ce qui me concerne.
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
Je ne me sens pas concerné.

(....)

D'ailleurs, je me demande pourquoi je me prends la tête à discuter du truc, de ce point de vue-là, je suis d'accord avec toi, je n'y changerai rien.
Bon, cette conclusion me plaît finalement.
Je resterai là-dessus en ce qui me concerne.
Ben voilà, tu vois: en étant pragmatique on évite bien des prises de tête stériles, c'était l'objet de ma remarque.

Ce serait probablement la même chose pour des prises de têtes sur les autre sujet que j'ai évoqués, c'est tout.

Ciao,
LoneCat
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Tigonnea [Conf]
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Provient du message de Galogan An Qir
Sois gentille, fais-moi un résumé ; j'ai bien essayé avec deux clics mais je dois être idiot, j'ai pas trouvé. Et en première impression, certainement due à ma méconnaissance du sujet, j'y crois pas du tout.
Un clic suffisait même...

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