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Provient du message de Le Saint
Ce qui serait vraiment agréable, c'est que tout le monde baisse d'un ton et qu'on en "discute" une prochaine fois, d'une autre manière ?

Je présente mes excuses à Ulgrim pour avoir activement participer au bousillage de son sujet initial en partant en demi HS.
Ton sujet était vraiment intéressant et en tout cas beaucoup plus enrichissant que la foire d'empoigne que tout ceci est devenu
Ca confirme ce que je disais ce matin sur la différence entre la Taverne et le Bar.

Sur ce, je vous laisse entre personnes intelligentes. Moi je retourne avec les mononeuronaux sordides du Bar.
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Auto éditationnage de mes propres propos choquants pour de plus jeunes yeux. Nous avons tous, ou beaucoup je crois, tendance à oublier que des plus jeunes, même s'il y a une limite d'age pour avoir un compte JoL, peuvent lire ce que nous écrivons, et un échange de PM avec Lonecat m'a fait prendre conscience de cela.
On peut avoir une opinion mais pas forcément l'exposer partout.

Je prierai ceux qui m'ont citée de m'éditer si possible.

Je remercie Lonecat pour cette Leçon de Vie


*edit* PS : Ulgrim, désolée d'avoir participé inconsciemment à ce détournement de post
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Provient du message de Loonna
Ca confirme ce que je disais ce matin sur la différence entre la Taverne et le Bar.

Sur ce, je vous laisse entre personnes intelligentes. Moi je retourne avec les mononeuronaux sordides du Bar.
Si tu me paye un coup à boire, je viens avec toi pour te tenir compagnie, Lil' est garé en double file là bas , elle va nous déposer tout les 3
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Provient du message de Lilandrea VifArgent
Auto éditationnage de mes propres propos choquants pour de plus jeunes yeux. Nous avons tous, ou beaucoup je crois, tendance à oublier que des plus jeunes, même s'il y a une limite d'age pour avoir un compte JoL, peuvent lire ce que nous écrivons, et un échange de PM avec Lonecat m'a fait prendre conscience de cela.
On peut avoir une opinion mais pas forcément l'exposer partout.

Je prierai ceux qui m'ont citée de m'éditer si possible.

Je remercie Lonecat pour cette Leçon de Vie
T'as de la chance, moi je l'attends depuis 2 semaines.
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Le premier post qui a tapé à côté, et qui a fait changer le débat d'orientation, c'est quand même le mien.
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La seule chose qui me surprend dans ce sujet est la manière dont certaines personnes se permettent de juger sans visiblement aucune connaissance sur le sujet... :baille: Si le sujet n'était pas sérieux, et les commentaires un peu différents, je me serais éclaté de rire...
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Bon, j'ai pas eu le courage de tout lire, mais j'aurais une remarque à faire: Plusieurs reviennent sur le fait que la plupart des agresseurs sexuels auraient subis de profonds traumatismes pour faire cela...

Combien de ces crimes sont mis à jour? Beaucoup! Combien de ces crimes ne le sont pas?... Encore plus... Combien en ont eu envie mais ont pu se retenir? Plusieurs à mon avis. Donc une grosse partie de la population est alors très traumatisée.

Mon grand-père était un homme remarquable à mes yeux. Tout le monde le voyait comme un grand homme. Jusqu'au jour ou ma mère m'a avouée s'être fait agressé par lui pendant des années...Elle s'est mariée avec mon père dans le but ultime de le fuir. Et ma mère n'est pas la seule de sa génération dans cette situation. La mère de mon conjoint, de mon amie... Et ce n'est que dans mon entourage proche tout ça...

On croirait presque que l'instinct animal de l'homme est plutôt difficile à contrôler. Certains n'ont pas ces pulsions, certains ont acquis la force de contrôler ces pulsions, d'autres pas du tout. Un autre exemple évident est la si grande difficulté qu'ont certains à rester fidèle à leur femme... (Je dis pas que les femmes sont toujours fidèles, mais bon... vous comprenez)


Si on nous comparait à des animaux pour voir.

L'humain est un animal à la base. Avez vous déjà observé le phénomène de reproduction chez les chiens ou chats? Le chien se fout de l'âge de la chienne en chaleur, il n'attend pas non plus d'obtenir le consentement de sa partenaire, une bagarre dans un accouplement de chat, j'en ai déjà vu une, et je vous jure que c'est très violent!

On croirait presque (attention je dis bien presque) que l'instinct animal de l'homme paraît plutôt difficile à contrôler afin de se fondre dans la morale établie par nos sociétés. Certains n'ont pas ces pulsions, certains ont acquis la force de contrôler ces pulsions, d'autres pas du tout. Un autre exemple évident est la si grande difficulté qu'ont certains à rester fidèle à leur femme... (Je dis pas que les femmes sont toujours fidèles, mais bon... vous comprenez j'espère)

Je ne crois pas qu'un jour, nos société réussiront à enrayer les crimes sexuels, peut-être même pas à les faire diminuer. L'humain à ça dans le sang, aussi dégueulasse que ça puisse être. C'est bien triste tout ça.


Tout ceci n'est qu'une hypothèse bien entendu, qui m'est venue à l'esprit en observant mes chers petits pitous et leurs comportements. Tout ceci ne légitimise pas du tout à mes yeux de tels comportements de la part d'humains dotés de conscience, mais m'aide peut -etre à comprendre un peu plus. Et cette hypothèse peut en mener à bien d'autres...
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follet
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Bonjour :)
A lire les réactions (rapidement pour ma part par manque de temps, pardon), je découvre que les mots crimes sexuels semblent associés à abus sexuels sur enfant (mais je n’ai peut-être pas bien compris de quels agresseurs il était question dans le reportage cité). De même qu’il semblerait établi que ces crimes sont accompagnés de violences physiques annexes : coups pouvant aller jusqu'à l’assassinat.

Peut-être faut-il garder en tête qu’il y a des viols moins démesurés ?
On répondra peut-être, colère, que ce n'est pas une raison suffisante pour pardonner, ne pas pénaliser (voire lourdement à ce que je lis de certaines réactions).

Pourtant, pour ces agressions là, ne faut-il par prendre en compte avec beaucoup d’attention le :
réflexion du reportage, redonnées par Ulgrim

Je ne savais pas ce que je faisais, au fond ".
---------------

Son questionnement
Et là, nous trouvons la faille. Ces hommes, ces criminels, nous renvoient à nos propres défaillances masculines.
{}
masculines = ne faut-il pas plutôt dire humaines ?
Vous êtes des hommes, soit. Vous avez une vie sociale, certes. Mais savez-vous réellement qui vous êtes ? Quelle est la barrière mentale qui nous, me, sépare de ces criminels ? Peut-on la percevoir, l'imaginer, la concevoir ? Quelles sont nos limites ?
En somme, ces hommes m'ont fait peur, je l'avoue, car ils semblaient "sains". Or, ce qui semble être sain renvoie à la normalité, et donc à ceux " qui n'ont jamais rien fait de mal, ou de grave ", c'est-à-dire moi, nous, vous.


Pour ces crimes-là (non accompagnés de grandes violences – pour ces derniers c'est un autre propos) je sais qu’il n’y a pas de limites. Je pense qu'on peut parler d'absence, l’instinct prenant le pas sur la morale.

Une lourde peine alors est-elle justifiable ?
Pense-t-on à la culpabilisation de celui qui a commis cet acte ?
Cela n’est-il pas une forme d’incarcération insupportable ?


Et en ce sens, il semblerait que toute personne puisse basculer, s’égarer.
Les barrières mentales cadenassent bien des actions extrêmes, on le sait. Pourtant, au quotidien, combien d’infractions (que l’on peut considérer parfois hâtivement comme mineures) commettons-nous ?
De là à passer outre, à un moment M : les exemples sont nombreux, non ?
Pas seulement en matière de crimes sexuels. Me vient à l’esprit ceux qui sont définis par les médias comme "forcenés". Ces personnes excédées qui s’arment d’un fusil et tirent de leur fenêtre sur tout ce qui bouge à l’extérieur. Je ne voudrais pas noyer ce sujet d’autres exemples du genre mais qui peut être certain de ne pas être un jour un "forcené "?

On se rend aussi compte qu'il leur manquait quelque chose. Certains diront une case. J'opterais pour un raté de la vie, qui leur a fait ignorer un concept fondamental mais complètement abscons, qui ne s'apprend pas mais se vit : l'amour.

Voulez-vous dire que ces personnes n’ont pas connu l’amour ?




Accessoirement : qui peut prétendre être sain ?

Quant aux victimes : je rejoins ce qu’en ont dit certains ici. Il faut aussi relativiser ce carcan dans lequel on les enferme. Certaines ne sont pas traumatisées.
La réflexion qui me vient n'est pas le sujet traité ici pourtant il est lié : le rapport au corps et à sa possession.


Petite note sur l’impression qui m’est venue en lisant le résumé du reportage : Percevoir avec sensibilité et se questionner avec humilité. Comment se fait-il que la démarche soit si rare ?

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Galogan An Qir
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Re: Bonjour :)
Citation:
Provient du message de follet

Petite note sur l’impression qui m’est venue en lisant le résumé du reportage : Percevoir avec sensibilité et se questionner avec humilité. Comment se fait-il que la démarche soit si rare ?

Peut-être parce que nous ressentons des envies de faire des choses contraires à la morale / à la conscience / aux convenances / autres règles tous les jours et que nous contrôlons cela ?

Et pendant qu'on reste maître de soi, ce qui n'est pas toujours facile, on voit des gens céder à leurs envies pour, par la suite, faire un grand repentir...
Peut-être qu'on trouve ça un peu facile.

C'est comme le conjoint qui trompe son conjoint et qui revient en pleurant et en disant qu'il ne savait pas ce qu'il faisait, qu'il avait pas réfléchi pendant que le conjoint fidèle a refusé pas mal d'offres même si le désir était là parce qu'il plaçait ses valeurs à un niveau au-dessus. Je suppose que le conjoint n'accepterait pas un dérapement et ne pardonnerait pas, ou pardonnerait au prix de son propre basculement vers l'infidélité.

Peut-être simplement parce qu'on vit ce combat contre ses pulsions tous les jours et qu'on n'a pas besoin de se questionner pour bien voir la frontière fragile et que si on comprend leur comportement, on ne peut pas l'accepter ni le pardonner parce que sinon c'est la porte ouverte à des excès dans le nôtre ; et par effet de domino dans la société ?

Peut-être que cette démarche de se questionner avec humilité est au contraire une démarche qu'on fait tous les jours ; ce qui rend d'autant plus inacceptable le basculement par un autre... Comme si les êtres humains étaient tous des bombes à retardement et que si on banalise ou pardonne l'explosion de certaines des bombes de la société, on risque d'entraîner une réaction en chaîne et qu'on ne veut pas voir ça arriver ?
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Re: Re: Bonjour :)
Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
Peut-être que cette démarche de se questionner avec humilité est au contraire une démarche qu'on fait tous les jours ; ce qui rend d'autant plus inacceptable le basculement par un autre... Comme si les êtres humains étaient tous des bombes à retardement et que si on banalise ou pardonne l'explosion de certaines des bombes de la société, on risque d'entraîner une réaction en chaîne et qu'on ne veut pas voir ça arriver ?
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Ulgrim
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Re: Bonjour :)
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Provient du message de follet
A lire les réactions (rapidement pour ma part par manque de temps, pardon), je découvre que les mots crimes sexuels semblent associés à abus sexuels sur enfant (mais je n’ai peut-être pas bien compris de quels agresseurs il était question dans le reportage cité). De même qu’il semblerait établi que ces crimes sont accompagnés de violences physiques annexes : coups pouvant aller jusqu'à l’assassinat.

Peut-être faut-il garder en tête qu’il y a des viols moins démesurés ?
On répondra peut-être, colère, que ce n'est pas une raison suffisante pour pardonner, ne pas pénaliser (voire lourdement à ce que je lis de certaines réactions).

Pourtant, pour ces agressions là, ne faut-il par prendre en compte avec beaucoup d’attention le :
réflexion du reportage, redonnées par Ulgrim

Je ne savais pas ce que je faisais, au fond ".
---------------

Son questionnement
Et là, nous trouvons la faille. Ces hommes, ces criminels, nous renvoient à nos propres défaillances masculines.
{}
masculines = ne faut-il pas plutôt dire humaines ?
Vous êtes des hommes, soit. Vous avez une vie sociale, certes. Mais savez-vous réellement qui vous êtes ? Quelle est la barrière mentale qui nous, me, sépare de ces criminels ? Peut-on la percevoir, l'imaginer, la concevoir ? Quelles sont nos limites ?
En somme, ces hommes m'ont fait peur, je l'avoue, car ils semblaient "sains". Or, ce qui semble être sain renvoie à la normalité, et donc à ceux " qui n'ont jamais rien fait de mal, ou de grave ", c'est-à-dire moi, nous, vous.


Pour ces crimes-là (non accompagnés de grandes violences – pour ces derniers c'est un autre propos) je sais qu’il n’y a pas de limites. Je pense qu'on peut parler d'absence, l’instinct prenant le pas sur la morale.

Une lourde peine alors est-elle justifiable ?
Pense-t-on à la culpabilisation de celui qui a commis cet acte ?
Cela n’est-il pas une forme d’incarcération insupportable ?


Et en ce sens, il semblerait que toute personne puisse basculer, s’égarer.
Les barrières mentales cadenassent bien des actions extrêmes, on le sait. Pourtant, au quotidien, combien d’infractions (que l’on peut considérer parfois hâtivement comme mineures) commettons-nous ?
De là à passer outre, à un moment M : les exemples sont nombreux, non ?
Pas seulement en matière de crimes sexuels. Me vient à l’esprit ceux qui sont définis par les médias comme "forcenés". Ces personnes excédées qui s’arment d’un fusil et tirent de leur fenêtre sur tout ce qui bouge à l’extérieur. Je ne voudrais pas noyer ce sujet d’autres exemples du genre mais qui peut être certain de ne pas être un jour un "forcené "?

C'est l'un des aspects troublant du documentaire. Des gens en apparence sains et inoffensifs peuvent se révéler des monstres. Or, le questionnement quotidien, dont certains parlent plus haut, ces personnes le font, mais dans un domaine bien particulier, le sexe, il est absent.
Il absent pour de multiples raisons, mais souvent il s'agit d'un manque, connu pendant l'enfance, l'adolescence et jamais vraiment comblé pendant l'âge adulte.
Comme je le disais, il est parfaitement possible de trouver un cadre sup' gagnant bien sa vie souvent complètement désorienté en matière sexuelle. Des grands artistes aussi ( je ne reviendrai pas sur certaines polémiques d'il y a 10 ou 20 ans ), et toutes sortes d'hommes qu'on pense, ou pensait, irréprochables.
Bref, et pour aller vers ce milieu carcéral insulaire de semi-liberté, c'est ce moment que certains détenus ont choisi pour adopter ce questionnement que des perturbations mentales et sociales leur empêchaient d'avoir.
Et là où c'est troublant, c'est que le rapport au sexe que les hommes ont n'est pas forcément toujours très net. Par exemple, où s'arrête le sadisme, ou certaines pratiques ? Jusqu'où peut-on nous laisser transporter ? Quel est le déclic mental qui nous fait nous stopper ? Au fond, ces questions on se les pose bien rarement. Et c'est autre chose que de se lever le matin et se demander ce qu'il y a après la mort ou encore pourquoi aujourd'hui je n'irai pas braquer une banque. Car on agit là dans l'intime, dans quelque chose qui ne se voit pas, et où chaque homme est responsable devant la femme.
La responsabilisation aussi intervient. Etant donné que nous sommes seuls en pareils moments, on ne connait que bien peu la maturité mentale de chaque homme. Certains sont complètement infantilisés dans ce type de rapport, ce qui souvent provoque les drames, alors que d'autres à l'inverse adoptent une posture tout-à-fait "adulte", par le dialogue notamment.

Il est presque juste de se dire que si nous on ne fait pas ces horreurs, ceux qui les commettent ne méritent ni pardon, ni compréhension. Presque, car justement avant de commettre ces crimes, chacun d'entre eux ne savaient même pas qu'ils pouvaient faire de pareilles choses. Et c'est justement cette part d'ignorance qui peut provenir d'un manque, que j'appelle amour ( parental, marital, etc ... ).

Citation:
On se rend aussi compte qu'il leur manquait quelque chose. Certains diront une case. J'opterais pour un raté de la vie, qui leur a fait ignorer un concept fondamental mais complètement abscons, qui ne s'apprend pas mais se vit : l'amour.

Voulez-vous dire que ces personnes n’ont pas connu l’amour ?
Ce que j'ai cru percevoir de ces quelques témoignages, c'est que la majorité de ces hommes ont connu une enfance très difficile ( abus sexuels, enfant battu, mère battue, etc ... ), une adolescence erratique ( absence de reconnaissance de la femme, non plus en tant que objet battue ou violée, mais en tant que personne dotée d'une volonté ), et un passage à la vie adulte peuplé de maison de joie, etc ...

Certains y ont fait allusion, et un des détenus en a parlé, il y a ce rapport à la possession. Un des détenus reconnait avoir été un agresseur, mot dans lequel il trouvait la notion de griffe.
Celui qui prend, sans demander d'avis, qui s'approprie, ce qu'il n'a jamais pu avoir. Griffe pour violence, possession pour combler sûrement ce manque.
Bref, une notion intéressante.

Citation:
Accessoirement : qui peut prétendre être sain ?
Justement pas grand monde.
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Re Bonsoir :)
Je dévie de l'excellent sujet initial de Ulgrim pour revenir sur le HS qui a tant dénaturé cette discussion ... Ulgrim, pardonne moi, tu sais, je crois, que j'ai été aussi désolée que toi de ces digressions

Ce soir, sur France 2, il y avait un reportage sur l'affaire Ranucci, en le suivant avec attention je n'ai pu m'empêcher de repenser à aux moult messages qui ont été postés ici...

J'espère de tout coeur que tout ceux qui ont prôné l'application des peines d'élimination (quelles qu'elle soient) ont suivi également ce reportage...

Non pas pour les faire changer d'idée (je n'ai pas pareille prétention), mais pour qu'ils comprennent peut-être l'intérêt de considérer hors de toute attitude passionnelle, les questions de la culpabilité et de la peine qu'il convient d'appliquer à quelqu'un qui a commis un acte "monstrueux"...

La majorité des messages de ce thread reflète fidèlement l'opinion publique telle qu'elle s'est exprimée en 1976... avec la conviction absolue qu'il était coupable... et donc que la peine capitale s'imposait nécessairement.

Quasiment 30 ans après, que reste-t'il de ces convictions clamées si bruyamment ? La mort d'un homme de 22 ans dont on est quasiment convaincu qu'il est innocent...

Si j'ai fait un tel parallèle, ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une erreur judiciaire (qui reste toujours inacceptable) mais parce que c'est bien l'émotion, la colère et la passion d'une opinion publique qui a conduit si efficacement Christian Ranucci à l'échafaud...
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follet
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Bonjour :)
Lorsque je parlais de questionnement, c’était du vôtre et en extension, du nôtre

Et là où c'est troublant, c'est que le rapport au sexe que les hommes ont n'est pas forcément toujours très net. Par exemple, où s'arrête le sadisme, ou certaines pratiques ?
{}
Car on agit là dans l'intime, dans quelque chose qui ne se voit pas, et où chaque homme est responsable devant la femme.
La responsabilisation aussi intervient. Etant donné que nous sommes seuls en pareils moments, on ne connait que bien peu la maturité mentale de chaque homme. Certains sont complètement infantilisés dans ce type de rapport, ce qui souvent provoque les drames, alors que d'autres à l'inverse adoptent une posture tout-à-fait "adulte", par le dialogue notamment.


Pardon. Je n’ai pas compris
(J’aurais plutôt pensé : où commence le sadisme).
On agit dans l’intime
responsable devant la femme
connaît peu la maturité mentale
certains infantilisés

Que voulez-vous dire ?

aux vues de la réaction de deux personnes dans deux autres discussions, se sent obligée de préciser : ce sont des questions vraiment intéressées et non, non euh.. bah je ne sais pas

Comme je le disais, il est parfaitement possible de trouver un cadre sup' gagnant bien sa vie souvent complètement désorienté en matière sexuelle.

Sait-on qu’elle est la proportion (c'est dérangeant de parler ainsi, pour un tel sujet surtout) d’agresseurs nantis par rapport aux agresseurs l’étant moins.
Si oui, ces chiffres tiennent-ils compte des abus commis dans des milieux plus aisés mais non dénoncés ou bien étouffés ?

Il faut certainement comprendre que les hommes interrogés dans ce reportage ont commis des agressions particulièrement violentes ( ? ). Plus généralement, déviant de votre propos, ma réponse prenait en compte d’autres agresseurs, ceux qui ne sont pas emprisonnés (base de votre sujet).
C'est pourquoi à votre question : Quelles sont nos limites ?, il me semble qu’en matière de délits que je qualifierai trop rapidement de mineurs, il est à craindre que quasi personne ne soit à l’abri d’un basculement : homme ou femme (quelqu’un a parlé plus haut d’agressions commises par des femmes).



*rejoint l’opinion de Tigonnea*

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PearL LyLee
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On peut, également, prendre en exemple les réseaux pédophiles, les personnes susceptibles de se "payer" leurs services, ne sont certainement pas de simple petits ouvriers ...

Cet exemple permet il me semble, d'illustrer le fait que l'environnement social n'est pas une barrière aux déviances .


@ FOLLET : Merci d'avoir pris le temps de lire le lien que j'avais mis sur les abus sexuels des femmes, qui lui aussi prouve bien que ces déviances touchent toutes les couches sociales quelque soit le sexe.


@Ulgrim : Tu disais dans ton post que le sexe est absent dans la vie de ces hommes "agresseurs". Je ne suis pas tout à fait d'accord, certains ont une sexualité normale est passe, tout de même à l'acte.
Certains d'entre eux savent très bien où se situe la limite, mais la franchisse quand même...




SanDra.
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Re: Re Bonsoir :)
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Provient du message de Tigonnea
Je dévie de l'excellent sujet initial de Ulgrim pour revenir sur le HS qui a tant dénaturé cette discussion ... Ulgrim, pardonne moi, tu sais, je crois, que j'ai été aussi désolée que toi de ces digressions

Ce soir, sur France 2, il y avait un reportage sur l'affaire Ranucci, en le suivant avec attention je n'ai pu m'empêcher de repenser à aux moult messages qui ont été postés ici...

J'espère de tout coeur que tout ceux qui ont prôné l'application des peines d'élimination (quelles qu'elle soient) ont suivi également ce reportage...

Non pas pour les faire changer d'idée (je n'ai pas pareille prétention), mais pour qu'ils comprennent peut-être l'intérêt de considérer hors de toute attitude passionnelle, les questions de la culpabilité et de la peine qu'il convient d'appliquer à quelqu'un qui a commis un acte "monstrueux"...

La majorité des messages de ce thread reflète fidèlement l'opinion publique telle qu'elle s'est exprimée en 1976... avec la conviction absolue qu'il était coupable... et donc que la peine capitale s'imposait nécessairement.

Quasiment 30 ans après, que reste-t'il de ces convictions clamées si bruyamment ? La mort d'un homme de 22 ans dont on est quasiment convaincu qu'il est innocent...

Si j'ai fait un tel parallèle, ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une erreur judiciaire (qui reste toujours inacceptable) mais parce que c'est bien l'émotion, la colère et la passion d'une opinion publique qui a conduit si efficacement Christian Ranucci à l'échafaud...

En attendant, c'est l'erreur judiciaire qui a entraîné la dérive du système et l'application excessive de la peine de mort.
Mais ça ne justifie pas pour moi de passer à l'autre extrême : plus de peine de mort.

Tu sembles dire que c'est sur la pression de l'opinion publique que Christian Ranucci a été condamné (c'est ce que j'ai compris par ailleurs des 5 minutes de reportage que j'ai entendues).
Ce qui veut juste dire que les juges ou ceux responsables pour la condamnation n'ont pas fait leur boulot correctement.

Maintenant, que le jury garde son objectivité dans la détermination de la culpabilité, ça se semble essentiel. Ce n'a vraisemblablement pas été le cas et c'est très grave. Mais je ne vois pas où ça doit remettre en cause la notion de peine de mort.

Là, où le bât a blessé, c'est dans la détermination de la culpabilité.
Moi, je pensais au stade suivant : culpabilité clairement prouvée. Et je maintiens donc ma perspective de ce point de vue là.
Je pense à Dutroux comme je pense aux gens dont Ulgrim parle.
Ces gens sont coupables, donc l'argument Ranucci ne tient pas la route dans ce cas-là.

Maintenant, quant à la notion de peine à appliquer, il y a des éléments subjectifs et objectifs même pour ceux qui font les lois.
Je vois mal comment on peut dire que tel ou tel crime mérite 10 ou 20 ans de prison en étant totalement objectif.

C'est triste et scandaleux pour Christian Ranucci que les responsables n'aient pas fait leur boulot correctement dans la détermination de la culpabilité mais c'est là qu'il faut agir, dans la cause réelle de la condamnation d'innocent, pas dans la conséquence de la détermination de culpabilité, à savoir la peine (de mort) et sa suppression (ou non).

On ne soigne pas un effet, on soigne une cause.


(désolé Ulgrim, mais je vois mal comment rester dans le débat si on relance le HS ; d'autant plus que, sincèrement, je ne vois pas trop quoi répondre à ton questionnement parce que je ne comprends pas où tu veux en venir)
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