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vabroi
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Re: Re: L'hallali de la philosophie ?
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Provient du message de Ulgrim
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Provient du message de Khronos

Ma conclusion est interrogative: la philosophie peut elle encore apporter quelque chose (existentiellement, pratiquement) à l'humanité ou s'est elle fait ravir la vedette ? Quelle évolution pour la philosophie ? Influence des principaux philosophes de la 2eme moitié du 20eme siècle ? (Popper, Serres, etc...)
J'ai lu. J'ai pensé. J'ai sué. Et je réponds à l'ensemble de tes conclusions : l'éthique.
Ah ... Enfin une phrase qui me soit intelligible. Merci

Mais, pas de chance, je ne comprends pas parfaitement ce que ton raccourci succinct peut vouloir dire ... En effet, autant je conçois presque aisément que la religion puisse aider à avancer dans l’éthique, autant la philosophie (que cela désigne le vomitif obligatoire du baccalauréat, ou celui, plus inconnu de moi, de la faculté), je ne vois vraiment pas.
Aurais-tu un ou deux exemples en poche, des avancées [récentes] de l'éthique grâce à la philosophie ? Apprécierais-tu de m’expliquer ta phrase (si possible en langage commun) ?

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.........
Après lecture de tous les posts (si si),je finis quand même par me demander si l'utilisation d'un langage plus que soutenu,l'utilisation de longues phrases,et de "blocs" de textes sont les "qualités" requises pour donner son avis...
A partir de là,et sachant qu'evidemment tout le monde n'en est pas capable,je me demande,le philosophe,cet homme sage serait-il obligatoirement un elitiste?
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Re: Re: Re: L'hallali de la philosophie ?
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Provient du message de vabroi
J'ai lu. J'ai pensé. J'ai sué. Et je réponds à l'ensemble de tes conclusions : l'éthique.

Citation:
Ah ... Enfin une phrase qui me soit intelligible. Merci

Mais, pas de chance, je ne comprends pas parfaitement ce que ton raccourci succinct peut vouloir dire ... En effet, autant je conçois presque aisément que la religion puisse aider à avancer dans l’éthique, autant la philosophie (que cela désigne le vomitif obligatoire du baccalauréat, ou celui, plus inconnu de moi, de la faculté), je ne vois vraiment pas.
Aurais-tu un ou deux exemples en poche, des avancées [récentes] de l'éthique grâce à la philosophie ? Apprécierais-tu de m’expliquer ta phrase (si possible en langage commun) ?

Je me disais aussi qu'il y aurait bien un filou pour me demander de développer. Alors développons rapidement.

L'éthique. Je vais en donner tout d'abord ma perception. Et tant pis pour les autres.
L'éthique, de mon point de vue donc, est un agrégat, un ensemble. Elle réunirait la morale, la philosophie, la religion et les moeurs. L'éthique n'est pas qu'une projection de ce qui devrait être, mais aussi de ce qui semble être le plus juste, équitable, et acceptable, au regard des moeurs, de la philosophie et des religions.
L'éthique n'est pas que déontologie ( et n'en est pas d'ailleurs ), elle n'est pas un modèle, elle est un maëlstrom, un mix. Mais qui mieux que la philosophie est en mesure de faire avancer pareille notion ?

Pourquoi l'éthique, en tant que philosophie ? Dans nos sociétés occidentales, imprégnées de religieux et de références plus ou moins foireuses à Dieu, où la France se bat pour faire respecter la laïcité ( la laïcité est un combat, c'est à la mode parait-il ), la science de manière insidieuse repousse de plus en plus le champ du religieux, justement. Je ne vais pas vous apprendre qu'a été créé un conseil national consultatif de l'éthique. Pour quoi faire, avec quels buts ?
Certains diront pour donner du sens à la science. Je trouve cela prétentieux. La science existe par elle-même, son sens est le sien. D'autres diront pour moraliser la société. Mais la morale républicaine ne nous suffit plus ? Par ailleurs, moraliser c'est modéliser. Et c'est mal. Et prétentieux, aussi. Et surtout c'est jouer au curé de province, et cela peut paraitre passablement désuet. Voire provincial. Mazette. Bref.
Alors l'éthique intervient. Mélange subtil de toutes les composantes que je viens de citer, je pense que derrière cette notion protéiforme ressurgit le spectre de la philosophie. Dans tous les domaines du savoir, l'éthique peut et doit intervenir. Alors que beaucoup de philosophes, morts ou actuels, ne cessent de rabâcher plus ou moins les mêmes choses ( Dieu nous est supérieur ou, contra, l'Homme est un Dieu qui s'ignore, ou enfin la vie est absurde seul l'Homme lui donne sens ), l'éthique doit savoir passer au-dessus de ces axes et donner plus que des repères, elle doit donner non plus du sens, mais des bonnes manières malléables.

On nous dit parfois que nos sociétés perdent leurs repères ( lesquels ? ), que l'argent devient roi, que l'Homme n'est pas le centre des préoccupations sociétales et économiques ( mais l'a-t-il jamais été ? ), en somme que tout barre en couille, comme dirait Dédé, bien planqué derrière son Pastis à l'arrière-goût aigre de RMI.
Alors arriverait l'éthique, et son magma bouillonnant de références à créer. Point de systèmes de pensée inextricables, foin de néologismes hasardeux, créer pour une occasion où le penseur lui-même ne trouve plus les mots pour exprimer son argumentation ( puisque soi-disant, il est arrivé à la limite de son savoir ).
L'éthique doit s'ériger comme un tuteur de la société, l'aidant non pas à pousser droit, mais dans le "bon" sens. Bon, pas dans le bien, mais dans le bon. Or, ce bon on ne le trouve que dans l'affluence de tous les éléments déjà cités. D'ailleurs, ce qui est bon aujourd'hui, ne le sera pas demain. D'où l'importance des moeurs, le tout empreint d'un relativisme certain.
Là où la philosophie pêche par insuffisance, c'est qu'elle est malgré tout figée dans son temps, son mode de pensée. Elle est l'oeuvre d'un Homme qui se veut définitive.
L'éthique est, elle, le produit d'une société. Elle ne prétend pas à l'universalisme, mais y aspire de façon naturelle. Elle n'est pas figée, car elle doit correspondre au temps qu'elle entend raisonner.

Dès lors, qui peut nous éthiqueter ? Bien entendu, les philosophes. Mais pas seulement. Pourquoi le philosophe, notamment, peut-il pratiquer ce tutorat de la société ? Parce qu'il pense. Incroyable. Cette caractéristique, qui peut sembler triviale, devient quasi-unique à une époque où les travailleurs travaillent, les employeurs capitalisent, où les pauvres pensent à leur futur repas.
Le philosophe pense, donc. Et il peut, à travers l'éthique, aider la société à " aller mieux ", du moins dans un sens qui pourrait convenir à tous. Mais attention. Le philosophe n'est pas le seul apte à penser, dans cette optique. Au-delà de système philosophiques souvent très spécieux, pour ne pas dire inutiles car incompréhensibles de l'immense majorité des gens ( et d'ailleurs, ce qui est utile ne doit-il pas être toujours compréhensibles de tous ? ), l'éthique est aussi constituée de l'ensemble des savoirs scientifiques et religieux.

Pour conclure, car je ne fais pas de plan donc j'ai tendance à rester cloué sur une idée principale en me répétant cinq fois de suite, l'éthique est l'avenir d'une philosophie que beaucoup refuse de lire, comprendre, par manque de temps et de volonté. L'éthique agit, ou agira, comme béquille. On a tendance à trop lui demander ce qui est bien ou mal, dans tel ou tel domaine scientifique. C'est la réduire à ce qu'elle n'est pas. L'éthique est un ensemble, qu'on pourrait au final qualifier de philosophique car naturellement portée sur l'universel. Elle serait non pas seulement une bonne conscience au service du politique, mais le creuset de ce qui semblerait être le " mieux ", le plus " utile ", pour notre société future. Elle ne doit pas uniquement indiquer un chemin de pensée, ni interdire ou proscrire, mais consolider les acquis de la société passés et à venir.
L'éthique est peut-être le premier pas vers une sorte de gouvernement des philosophes. Pas forcément de ceux qui ont le savoir, mais de ceux qui introspectent.
On pourrait en ressentir dès maintenant quelques ramifications : la gouvernance d'entreprise, les limitations des expérimentations sur les embryons, les médicaments génériques, la couverture maladie universelle ...
L'éthique, telle que je la conçois, serait donc le système nerveux central des neurones de notre société, regroupant l'information pour la synthétiser et la redistribuer de façon équitable et en harmonie avec le temps présent.

Et, au fond, qui de mieux qu'un philosophe pour aider à cette lourde tâche ? Et quoi de pire que la philosophie seule pour la traiter ?


entends quelques mouches.... On m'a compris ?
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Darth Corwin
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Provient du message de Morwen Aredhel
je finis quand même par me demander si l'utilisation d'un langage plus que soutenu,l'utilisation de longues phrases,et de "blocs" de textes sont les "qualités" requises pour donner son avis...
A partir de là,et sachant qu'evidemment tout le monde n'en est pas capable,je me demande,le philosophe,cet homme sage serait-il obligatoirement un elitiste?
Etant donné que les gens qui ont participé à ce fil ne se considèrent pas comme des philosophes, sauf peut-être un ou deux, la question serait plutôt de savoir si les participants sont élitistes, et/ou s'il est nécessaire d'exprimer ses idées de cette façon. Mais c'est un autre débat qui a déjà eu lieu, même si la fonction de recherche désactivée m'empêche de le retrouver.
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Nijel
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Re: L'hallali de la philosophie ?
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Provient du message de Khronos
1. Avant, la philosophie était tout et tout était philosophie
Etymologiquement d'abord. ~ vient du latin philosophia, qui vient d'un mot grec qui sonne à peu près pareil, qui veut dire "philosophie", et inversement. Comme qui dirait, c'est intrinséquement ontologique, on voit bien que ça ne veut pas dire "qui trie les gravillons par calibre sur les coteaux de la raison". Toujours étymologiquement car on y prend goût, le philosophe est "ami de la sagesse" (et si j'allais faire un tour du côté de l'étymologie de "sagesse" j'y trouverais probablement "ami du philosophe"). La philosophie regroupait sous ses ailes protectrices toutes les sciences, qu'elles soient molles ou dures, exactes ou humaines: mathématique, physique, logique, médecine, biologie, psychologie, sociologie, éthique, politique, linguistique, rhétorique, etc...C'est d'ailleurs bien simple: dans toute branche on remonte tôt ou tard à Socrate, sa maieutique, son franc-parler et sa cigüe, Platon, sa dialectique, ses banquets et sa caverne, et Aristote, ses syllogismes et son savoir encyclopédique. Mis à part quelques présocratiques comme Thalès** ou Zénon (d'Elée, pas le stoïcien de Kition) et ses célèbres paradoxes du mouvement, le triumvirat du savoir humain est indéboulonnable. Si le philosophe eut souvent "quelque chose d'autre dans sa vie" (astronome, dominicain ou conducteur de bus), le développement de l'arbre scientifique a rapidement rendu la tâche ardue, puis impossible.
Tu dis qu'avant la philosophie était tout, et tout était philosophie. C'est bien sûr faux et grandement exagéré. C'est l'image que nous avons de l'antiquité par Platon et son allégorie du trou, Socrate, Epicure, Marc-Aurèle par exemple. C'est peut-être justement qu'aujourd'hui ce sont les philosophes que l'on comprend très aisément parce qu'ils n'avançaient pas grand chose de formidablement compliqué.

Mais à l'époque de Platon par exemple, il y avait là 2 "courants"( nous utiliserons ce mot, faute de mieux ), la philosophie ( le sage est celui qui recherche, se questionne, s'interroge et surtout discute. ) et le sophisme ( le sage est celui qui sait, qui sait et qui sait encore ! ).

La philosophie a toujours ( oui certes, nous y reviendrons ) été attachée à la science : s'interroger sur le monde c'est bien beau, mais quel intérêt de ne s'y intéresser que par de vagues question métaphysique ? Et la philosophie n'a pas très rapidement comme tu dis était éloigné de toute science de par sa complexité : citons Pascal par exemple, ou Fermat qui avait une formation philosophique.

Citation:
Aujourd'hui la philosophie est éclatée dans toutes les sciences citées ci-dessus, et si l'on veut réduire à la philosophie de l'esprit on peut considérer l'hexagramme connexe aux sciences cognitives psycho-socio-bio-IA et j'en oublie deux. On peut même se risquer à dire que la science en général a joué à la philosophie le même tour que celle ci avait joué à la religion, y compris dans ses apories les plus métaphysiques et existentielles, désormais abordées dans chaque spécialité sous un angle différent. Si le cursus scolaire "philosophie" existe et connaît toujours un certain succès, ses ténébreux méandres sont inconnus du néophyte (contrairement à la psycho par exemple) et les produits du cursus sont majoritairement enseignants pour ce cursus, ce qui en fait une fin en soi. Par ailleurs, l'activité "philosophe" n'est plus une profession en tant que telle, et ses derniers représentants estampillés "philosophe-only" comme Glucksmann ou BHL*** sont loin d'obtenir la reconnaissance, en terme de reflexion sur l'humanité, d'autres penseurs dont ce n'est pas la spécialité (citons Camus et Sartre pour l'existentialisme, Saussure, Levi-Strauss & Chomsky pour le structuralisme, etc. ). On va me dire, tout n'est pas perdu, il reste Deleuze & Foucault, mais force est de reconnaître que le philosophe, le vrai, celui qui vit dans un tonneau de St Julien et passe ses journées à prouver l'existence de Dieu ou le contraire, se fait rare.
Je vais reprendre mon exemple de tout à l'heure Pascal n'étais pas uniquement philosophe, Marc-Aurèle non plus ( paraît qu'il était empereur ), Saint-Augustin non plus, bref il existe moultes exemples de philosophe qui ont fait autre chose durant leur vie. Seulement voilà ils ont eut le tort d'être trop brillant en philosophie et on a retenu d'eux que ce mot " philosophe ". ERRATUM donc pour l'affirmation le vrai pur philosophe n'existe plus.

Déjà tu considères la philosophie comme séparé ( et paradoxalement éclaté à la fois ) et comme une science dans la façon dont tu la présentes ou pire encore comme une vocation, un métier ( dixit le cursus scolaire ou ta définition du "vrai" philosophe ), en effet tu parles de Sartre et de Camus comme non spécialiste, alors que par définition la philosophie se pratique "au quotidien" ( et oui , quand on aime la sagesse, on ne la met pas de côté quand on écrit Caligula ). Sartre EST philosophe, il n'a pas de pot mais quand il a écrit le génial l'être et le néant...et bien il était philosophe.

La philosophie est une discipline certes, mais une science ?

Citation:
2. Avant, la philosophie était un instrument de contestation politique

EtAprès va me dire "la philosophie doit elle être morale ?". Faut voir.

Oui, chez les philosophes il y a eu beaucoup de lèches-bottes, notamment pendant le moyen-âge, période dominée par la religion qui a vu des St Augustin & Thomas d'Aquin adapter Platon & Aristote pour les besoins de la théologie (je suis terriblement réducteur, mais c'est l'idée). Cependant, quand la politique et l'Etat se laïcisent (on va dire à partir de Machiavel), chaque nouveau système idéal est une forme de critique, parfois masquée, du système en place. C'est particulièrement éclatant pendant le siècle des lumières (Montesquieu & son esprit des lois, Voltaire, Rousseau, Diderot), période contestataire et didactique qui s'achève peu ou prou par la révolution française.

Aujourd'hui, c'est la démocratie. Liberté d'expression, diffusion des idées en masse, pluralisme des partis politiques: chacun, et c'est particulièrement visible lors des repas de famille, a son petit système "philosophique". La philosophie, en tant qu'instrument de contestation politique, n'a plus de raison d'être. Une page perso suffit.
J'avoue être étonné et dépassé par cette assertion étrange et qui occulte totalement les travaux de Simone de Beauvoir pour le mouvement féministe ou Hannah Arendt sur les totalitarismes ( par exemple ). Quant au structuralisme, je me demande à quoi il s'intéresse si ce n'est étudier une structure, par exemple la démocratie. Ou les cannibales pour Levi-Strauss qui dira avec raison que le cannibalisme n'est qu'une forme d'intériorisation des "intrus" de la société, alors que la prison extériorisation...Mais je m'égare. J'avoue par contre avoir du mal et de la peine pour citer en ce moment même des philosophes qui contestent mais c'est peut-être lié au fait que je ne reconnais pas encore, faute de lecture, beaucoup de philosophes qui vivent encore, mais le XXe siècle est le siècle par excellence de l'engagement philosophique ( et des auteurs aussi bref de l'engagement tout court en fait ) mais je citerais Marx ( un siècle en arrière ) qui critique les droits de l'homme par exemple, ou Nietzsche qui dépeint à merveille une critique de nous.

Citation:
3. L'optimisme philosophique

Ici les exemples foisonnent, on résumera par "l'homme nait naturellement bon c'est la société qui le pervertit" et le contrat social de Rousseau qui récolte le pompon, et Kant, dont il était question il y a peu, avec sa "loi morale".
...
Je demande maintenant 3 hommes pour miner les fondements même de la philosophie: Marx et les turpitudes inhérentes à la société capitaliste sur fond de lutte des classes, Nietszche qui tue Dieu, et Freud, inventeur de la psychanalyse, qui met à jour les mécanismes humains d'inconscient et motivations à base de pulsions sexuelles. Oui, comme vous dites, l'idéalisme philosophique, celui qui tentait de couler dans du marbre l'entendement et la perception, tentant de faire concorder Dieu et l'humanité pour un monde meilleur, se prend en ce 20eme siècle chaotique un beau coup du bananier.
Ne rabaissons pas Kant ! Celui-ci était convaincu d'une loi morale fondée sur entre autre la raison pratique. Raison pratique, c'est à dire pratique, ce n'était pas une belle idée à déballer comme ça.

Mais certes la philosophie n'a jamais eu pour but d'être idéaliste...( de faire des objets des idées ), bref rien à voir avec ses fondements. Evidemment d'ailleurs on interprète encore mal Rousseau ( serait-ce une tentative délibérée et vraiment contestable de noyer le lecteur dans des préjugés forts connu sur la philosophie de Rousseau ? ) et l'homme "naît naturellement bon", ce qu'il n'a pas réellement pensé. Rousseau prétend que sans société, l'homme n'est pas mauvais par nature, étant donné que sans société de toute façon il est dans l'impossibilité d'avoir de telles intentions, bref dans l'état de nature il se comporte comme tout animal, en abondance il est gentil, mignon et presque sociable, et en diète, il veut toujours se tailler la part du lion. Mais ce n'est que pour lui qu'il fait ça, dans le sens ou dans cet hypothétique état de nature, il ne pourrait concevoir des rapports moraux ( bien et mal ).
Enfin il faudrait savoir ce que l'on veut, en 2 on s'écrie contre le manque de contestation malgré la brillante contestation de Marx face à l'utilisation abusive des droits de l'homme et en 3 on recite Marx pour dire que celui-ci a brisé la chimèrique idéalisme de la philosophie qui n'a toujours été que passagér ( siècle des lumières, période humaniste brillante, tout de suite remis à la réalité par la période sombre... ). Citons par exemple l'excellent Gulliver de Jonathan Swift qui remet les lumières à l'heure sur un prétendu idéalisme philosophique.

Je vais m'interroger plus généralement sur les philosophes du siècle passé, ils se sont tous au contraire intéresser librement à cette conception idéaliste que nous avons du monde, et ont étudié l'angoisse existentielle, angoisse au sens de Sartre dans l 'être et le néant, c'est à dire grossièrement la peur devant soit même. Les philosophes au contraire ont été très inventifs et inspirés au 20e siècle entre l'interrogation sur l'existentialisme ( ex : pourquoi un homme qui se trouve dans toute les circonstances d'un homme qu'on se définit heureux ne l'est pas forcément...), sur une critique bien placée de la société ( le génial Nietzsche qui par exemple explique que le pourquoi n'est recherché par les gens qu'en tant principalement que prétexte et pour rassurer une inquiétude de l'inconnu, une peur, et non en tant qu'elle même, c'est à dire pourquoi ). Je souligne que Nietzsche qui détruit Dieu et son "Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort" ne m'est pas encore assez familier pour que je le dépeigne en long et en travers.

Le philosophe bref ne chipote pas.

Citation:
4. Des détails qui font mal

La chape étouffante enclochant notre belle capitale a de manière prévisible fait fuir les quelques arguments**** qui m'étaient resté en travers de la gorge face au regard de braise & à la voix de stentor de Caep & Ubal. Néanmoins 2 détails, de forme ou de fond allez savoir, n'ont pas fondu:

- Tout d'abord, la philosophie a consisté en des kyrielles de systèmes. Bien sur, des briques de ces systèmes ont largement contribué à la maturation de la pensée humaine, la logique formelle d'Aristote, le doute méthodique de Descartes, les résultats des systèmes rationnalistes ou empiriques: la philosophie a tourné certaines des plus grandes pages du savoir humain. N'empêche, si l'expression "tabula rasa" revient souvent dans les manuels de philo, ce n'est pas par hasard: peu de sciences ont pu se vanter d'avoir autant de systèmes cohérents mais fondamentalement contradictoires les uns avec les autres. Il faut pour saisir le ridicule de la chose s'être fait trainer par un philosophe à travers des milliers de page décrivant son système, puis par son successeur qui, niant d'emblée le postulat de départ du malheureux gratte-papier précédent, n'aura de cesse de décrire strictement l'inverse à travers autant de pages.

P1: L'existence précède l'essence. et bla bla bla
P2: Non, c'est l'inverse. et alb alb alb alb
Lecteur: sinon y'a quoi à la télé dimanche soir ?
Encore une simplification qui m'outrecuide.

J'avais dit plus haut que la philosophie a toujours été lié à la science, grand mal me fît, ce n'est pas tout à fait exact. La philosophie a toujours été en fait lié à la pensée et à une certaine conception du monde. N'oublions jamais que si les fondateurs de la philosophie tel que nous la définissons en occident sont ces vieux grecs en robe, la philosophie du sujet est né de Locke, Hegel, Pascal, bref bien plus tard, celle qui conçoit l'individu en être pensant. On voit là un grand progrès et une vérité, ce qui n'empêche pas de nous extasier devant Gorgias.

Je sentirais plutôt le traumatisme de l'étudiant obliger de placer dans sa dissertation deux références sans pourtant se contredire.

La philosophie et les sciences ( dont les mathématiques, je salue l'EXCELLENT exemple de baii sur le sujet que j'aborderais plus tard ) ont été dépendant ou ont crée notre conception du monde ( je ne saurais le dire ), ex : la perspective "3D" au 16e, le cubisme au 20e et l'art abstrait. Si l'art est devenu abstrait, c'est peut-être parce qu'on a commencé à se dire que la toile sur laquelle était peinte telle oeuvre n'était qu'un mouvement informe et totalement invisualisable par les méthodes "classiques" d'electrons, d'atomes, de molécules, bref de la bouillie ...Et miracle on a réussi à restituer l'idée à tel point que devant ce genre de tableau on dit ça ressemble à rien. Disons même d'ailleurs qu'une nouvelle sous-discipline est apparu, la philosophie des sciences qui s'interroge sur ...les sciences et des tas de notions intéressantes telles que les modèles, les vérités théoriques, expérimentales, la manière de raisonner...Bref la philosophie suit ou crée son temps, je ne saurais trop le dire, mais l'idée y est.

La philosophie se remet en cause, et le vaste champ de pensée et d'expérience qu'est l'homme ne saurait se réduire à une vérité toute faite dont on se contente bien volontiers.

Comment par exemple accepter de qualifier quelqu'un de génial alors qu'il défend le déterminisme, alors que son voisin de chambrée qu'on qualifie de génial aussi s'acharne sur le libre-arbitre ? Comme le pensait Platon et Socrate ( j'ai moi aussi la faiblesse de revenir à l'antiquité ), la discussion amène son lot d'arguments et de contre-arguments qui permette de déboucher à une certaine vérité mystique.

Je me permet alors de souligner encore le défaut de ce texte, c'est de croire que tout va mal, que cela ne date pas d'hier, alors qu'à ma connaissance les philosophes ne sont pas d'accord entre eux depuis des lustres, et même à ce que tout le monde pense être la belle époque ou une plus belle époque du moins.

Maintenant la grande question qui nous tourmente ( je vois les points d'interrogation se former dans vos esprits, ne mentez pas ! ) est : " ET alors, on a une belle bouillie machintique, et on en fait quoi maintenant ? "

Nous allons franchir un grand pas, mais nous allons dire qu'en réalité que malgré tout, la philosophie progresse. Etonnant, mais tout à fait concevable. Des époques ou l'on enseignait comment bien penser aux fils de riches à aujourd'hui ou l'on s'interroge sur l'existence en passant par le "Je pense, je suis", la compréhension de l'être humain et du monde et de grandes questions métachoses a augmenté, tout comme de nouvelles grandes questions métachoses sont apparus.

Citation:
=> Tout ça pour dire qu'en terme de "capitalisation de savoir faire", la philo c'est assez pauvre.
Savoir faire de quoi ? Savoir être heureux ? Savoir penser ? Savoir faire l'humanité idéale ? J'avoue ne pas comprendre cette conclusion de passage.

Citation:
- La deuxième remarque aurait pu être un sujet de baccalauréat. "Qu'est ce que la philo dans un monde qui a faim ?". J'ai la faiblesse de penser que sur les 1000 personnes qui ont lu Kant, 10 seulement l'ont suivi jusqu'au bout, 9 sont mortes et le dernier s'est rendu compte qu'à la place il aurait pu avantageusement lire les 10 tomes de la roue du temps de Jordan. C'est ici purement une question de forme, et on m'a souvent rétorqué que Kant écrivait pour des spécialistes. N'empêche, Kant, c'est chaud, et lire "l'être et le néant" c'est se fermer Sartre à jamais alors qu'il a fait des romans très agréables. A partir de la princesse de Clèves le roman n'a cessé de croitre en importance. Il est aujourd'hui, par la richesse et les expérimentations sur sa forme, un médium prisé pour la reflexion humaine. Quant on lit un petit essai sur le kitsch délicieusement placé au coeur d'une insoutenable légereté de l'être (Kundera) on se demande pourquoi on a passé 1h sur 3 pages de Levinas. Camus, Kafka, c'est de la philo ! Je pense qu'en terme de forme et d'accessibilité, la philosophie a perdu du terrain depuis 1 ou 2 siècles, et ceci constituerait volontiers une transition sur le snobisme si le post n'était pas déjà assez long.
C'est là que je vais placer une petite comparaison bienvenue avec les mathématiques. Les mathématiques depuis 2 siècles ont abordés de nouvelles possibilités et deviennent de plus en plus complexes ( hum, j'assume ), et inaccessible à la fois. Qui aujourd'hui peut se vanter de comprendre la démonstration du théorème de Fermat ? Qui, il y a 100 ans, pouvait se vanter de comprendre le théorème de la relativité restreinte puis générale du vieux Albert ? Je n'ai pris que des exemples assez connus mais ils sont fort nombreux. Les mathématiques, pourtant fondement de nombreuses possibilités pratiques, et en elles-mêmes admirables, les mathématiques donc, sont inacessibles aujourd'hui sans quelques lourdes années d'étude. Il faut donc poser la question qui fâche...la recherche de l'homme sur l'homme et sur un tas d'autres choses n'a-t-elle pas abordé un moment critique où la somme de connaissances et d'incertitudes accumulés est telle que poursuivre plus loin demande une spécialisation extrême ?

Soyons un peu optimiste, tout d'abord il y a des gens qui comprennent "L'Être et le Néant" ( que j'ai trouvé facile à comprendre, peut-être parce que je revenais de Kant ), et même Kant. Il suffit paraît-il de faire des études pour cela.

Revenons donc aux études...la grande nouveauté du 20e siècle, c'est peut-être au contraire la grande accessibilité d'un tas de choses, et notamment la philosophie et les mathématiques...La philosophie est en effet maintenant enseigné au lycée en France, ce qui est un progrès notable. Soulignons que sans études, même ce qu'on croit facile telle que Platon et Pascal ou Rousseau, n'est pas si accessible que ça. Il y a au contraire une capitalisation du savoir-comprendre qui devient presque inquiétante. Sans études il est impossible de s'initier aux intégrales ou à la fonction exponentielle, de même il est impossible de saisir la signification de l'ennui existentiel ou le cogito de Pascal ou bien encore tout simplement l'inconscient de Freud. J'entends par études, une étude de la chose en fait. Oui prétendons que tout le monde est ouvert à la psychologie, mais combien sont capables de restituer les différents "découpages" de l'être selon Freud ?

Le pire dans tout cela c'est sans doute le manque total de passion pour ces études, car quelques années même après les dites études, on sécherait sur ces questions aussi simple que sur Pascal, Platon ou Epicure ( en fait dès qu'on a perdu ses cours dira-t-on malicieusement ). Comment donc peut-on espérer alors comprendre Sartre, Kant ( ce sont ceux que tu cites ) vu le vocabulaire qu'ils utilisent, et les notions nouvelles et intéressantes qu'ils étudient ?

Et sans cette "capitalisation" des études, cela devient inaccessible. Le plus drôle dans tout cela, c'est que cette capitalisation permet une plus grande compréhension, plus d'aisance ( certains diront une attitude snob ) et de réussite, le pouvoir en effet appartient aussi à ceux qui savent. Et on s'effraie un peu quand on sait que la majorité des parents souhaiterait supprimer des heures de français, car ça peut facilement s'apprendre à la maison. Mais je m'égare.

Peut-être que la philosophie contemporaine est devenu inaccessible, ou peut-être l'est-t-elle temporairement...je ne serais pas étonné par exemple que dans un siècle on étudie allégrement l'Être et le Néant en cours de philo.


Citation:
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Ma conclusion est interrogative: la philosophie peut elle encore apporter quelque chose (existentiellement, pratiquement) à l'humanité ou s'est elle fait ravir la vedette ? Quelle évolution pour la philosophie ? Influence des principaux philosophes de la 2eme moitié du 20eme siècle ? (Popper, Serres, etc...)

Tout ça pour dire que j'avais mangé avec Caepolla en fait

Khronos
Examinons dans quelles circonstances la philosophie a apporté quelque chose à l'humanité. A chaque fois, il ne me semble pas que l'on atteignait des montagnes d'accessibilité pour la dite humanité ( je doute qu'on comprenait facilement Spinoza, Hegel, Locke, Saint-Augustin à leur époque, ici on désignant "l'humanité" ). Ca n'a pas empêché à la philosophie d'apporter quelque chose à l'humanité.

Sinon pour les dernières questions elles sont assez difficiles ( comprendre : je n'en ai pas grande idée ), mais l'évolution je pense en avoir donné mon idée au fil de ma réponse.

Finalement ce que je reproche à ce sujet est sans conteste le syndrome du BVT dans certains passages . La philosophie devient-elle vraiment plus pointu ? Je crois en une certaine idée de progrès, et je pense qu'on progresse dans la pensée philosophique, il suffit d'ailleurs de voir les nouveaux concepts crée au fil des siècles, et la différence déjà énorme entre un Locke ou un Hegel et un Platon.
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Vrittis
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Au final, Ulgrim, ce que tu expliques correspond à peu près à ce que j'imaginerais idéalement, à savoir le retour en arrière vers la Cité de Platon, et des Philosophes-Rois.

Le philosophe est la pour réfléchir sur la Cité, donner des conseils, et être écouté (point important)

La philosophie du social, de la foule, conçue en tant qu'établissement de règles de vie, d'éducation? Mon pessimisme naturel a tendance à rappliquer au triple galop et a achever toute idée naissante sur ce sujet: je pense que ce point de vue ne peut plus exister en tant que force motrice de l'oligarchie, qu'il est peut être trop tard pour cela...
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Re: L'hallali de la philosophie ?
Citation:
Provient du message de Khronos
(...)D'aucuns se rappellent peut être une croustillante échauffourée verbale entre Thief, leader des War Legend, et Khronos, shaman presse papier des Bras KC ? (...)
Savais-tu que Thief et les WAR sont nés sur mon ancien serveur T4C, Demios? Où peut-on trouver les minutes de votre échauffourée? Je serais curieux de voir ça!


PS: Je crois que mon intervention mérite un retrait de 5 points snob, si d'aventure j'en avais quelques-uns.
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Jolie contribution Nijel...c'est que tu me ferais presque reprendre confiance en la philosophie

Bon, soyons méthodique.

Citation:
Tu dis qu'avant la philosophie était tout, et tout était philosophie. C'est bien sûr faux et grandement exagéré. C'est l'image que nous avons de l'antiquité par Platon et son allégorie du trou, Socrate, Epicure, Marc-Aurèle par exemple. C'est peut-être justement qu'aujourd'hui ce sont les philosophes que l'on comprend très aisément parce qu'ils n'avançaient pas grand chose de formidablement compliqué.
Quand je disais "tout est philosophie", je faisais référence à de nombreuses sciences qui trouvent leurs racines dans le trio socrate-platon-aristote, ce qui est le plus visible dans le caractère encyclopédique de l'oeuvre de ce dernier. L'état d'avancement de ces sciences permettait à une personne d'être pointu dans tous les domaines. Par ailleurs, ces sciences ont suffisamment de points communs, dans la méthodologie ou dans la formalisation, pour être rapprochées. Enfin bref, je rejoins sur ce point Caepolla ("la complexité des savoirs et connaissances produits par l'ensemble des disciplines intellectuelles interdit désormais à quiconque, même sérieusement doué et n'ayant que ça à faire, de les maîtriser jamais sérieusement").

Citation:
Et la philosophie n'a pas très rapidement comme tu dis était éloigné de toute science de par sa complexité : citons Pascal par exemple, ou Fermat qui avait une formation philosophique.
Ou Loengrin, qui est peut être le barbu jovial qui vient changer votre imprimante le jour, et qui la nuit endosse le costume de super-philo

Pour moi, les questions philosophiques (comme les notions d'éthiques, de morale, de la réalité, de la perception) qui étaient auparavant l'apanage d'une seule personne en qui résidaient tous les savoirs, sont maintenant traitées de manière connexes à la plupart des sciences modernes. J'admet donc sans problèmes que les philosophes, généralement des gens intellectuellement brillants (du moins ceux qui sont restés), savaient faire autre chose à côté, comme faire cuire des oeufs ou collectionner les diptères. N'empêche, plus on avance dans un domaine, plus pour être compétent il faut laisser tomber les autres. Il ne faut pas mettre sur le même plan des productions d'hommes dédiés à d'autres domaines comme Marc Aurèle ou Galilée, avec des systèmes philosophiques complets et aboutis jusque dans leurs moindres apories.

De toute manière j'ai précisé dans mon 2eme post la philosophie que j'attaquais, et qui n'est PAS la "philosophie au quotidien", qui est assez proche dans ma bouche de la reflexion en continu, sinon à ce train effectivement j'aurai donné le baton pour me faire battre. En somme, Camus c'est de la philo mais ce n'est pas de la Philo. C'est clair ?

Ah oui je te concède que la philo est plus une discipline qu'une science effectivement, encore que, je suppose qu'il y a matière à débat mais c'est déjà assez fatiguant comme ça. La seule chose que je sais au final, c'est que la philosophie est un mot, avec tous les inconvénients que ça suppose

Citation:
Enfin il faudrait savoir ce que l'on veut, en 2 on s'écrie contre le manque de contestation malgré la brillante contestation de Marx face à l'utilisation abusive des droits de l'homme et en 3 on recite Marx pour dire que celui-ci a brisé la chimèrique idéalisme de la philosophie qui n'a toujours été que passagér
Je n'ai par contre pas trop compris en quoi mon 2 et mon 3 se tirent dans les pattes, je pense qu'il y a mésentente. Dans le 2 je ne m'écrie pas contre le manque de contestation, je dis juste que la contestation est partie intégrante d'un système démocratique avec liberté d'expression dans le blister, et ça retire en quelque sorte ce rôle à la philosophie. On peut toujours contester en philosophant, mais comme tout le monde conteste ça se voit moins. Je maintiens donc ce que j'ai dit sur Marx, en réitérant la perspective dans laquelle je me plaçais dans mon thread: l'utilité de la philosophie "classique" de nos jours, cad 2eme moitié du 20eme siècle. Marx, grand contestataire, a eu le mérite de mettre à jour un certain nombre de problèmes du capitalisme, mais quel philosophe peut se vanter d'avoir eu le même effet depuis ? Marx d'ailleurs ne peut il pas être considéré comme un économiste, un politique, ou encore un sociologue ? C'est bien un problème de multiplication des étiquettes auquel on a affaire. Je ne dis pas que la reflexion philosophique s'est perdue, je dis qu'elle s'est dissoute dans un floppée de disciplines, rendant en quelque sorte caduque l'étiquette "philosophe", et donc, la matière "philosophie" enseignée au lycée. Il faut effectivement mon 2eme post pour comprendre mon objectif. (enfin objectif c'est un grand mot, mon objectif principal étant de tuer le temps cet après midi...pas de restructurer les programmes de l'éducation nationale)

Citation:
Je me permet alors de souligner encore le défaut de ce texte, c'est de croire que tout va mal, que cela ne date pas d'hier, alors qu'à ma connaissance les philosophes ne sont pas d'accord entre eux depuis des lustres, et même à ce que tout le monde pense être la belle époque ou une plus belle époque du moins.
Ah non, justement, je ne dis pas que tout va mal vu que je place l'essence de la philosophie dans d'autres matières. Si la philosophie mourrait, d'autres prendraient le relais, on n'empechera jamais l'homme de penser. Par ailleurs, je le rappelle encore une fois, je m'interesse à la philosophie aujourd'hui, et à cette impression de discipline "qui se cherche". C'est très subjectif je te l'accorde, peut être que si j'avais vécu il y a 500 ans j'aurais dit la même chose, après tout pourquoi éviterais je à mon tour le piège du "c'était mieux avant". Mais tenter de saisir la direction du monde malgré la brieveté de son existence n'est ce pas une tentation humaine ? A la rigueur je souligne un truc qu'a dit Ulgrim précedemment: "Là où la philosophie pêche par insuffisance, c'est qu'elle est malgré tout figée dans son temps, son mode de pensée. Elle est l'oeuvre d'un Homme qui se veut définitive. " Et c'est peut être ce point précis qui génère ce malaise chez moi à la lecture des grands systèmes philosophiques. L'impression que l'absolu de ces systèmes n'a pas résisté à l'épreuve du temps.

Quant au traumatisme de l'étudiant...peut être ben que oui

Citation:
Savoir faire de quoi ? Savoir être heureux ? Savoir penser ? Savoir faire l'humanité idéale ? J'avoue ne pas comprendre cette conclusion de passage.
Ben en math on se ressert de trucs qui ont été trouvé il y a 3000 ans. un peu comme une pyramide érigée au fil des siècles. Parfois il faut péter un étage, parfois toute la pyramide, mais c'est très rare. En philo, zou, on casse tout à chaque fois, c'est le bonheur. Finalement on a l'impression que quand un philosophe s'appuie sur un autre système c'est essentiellement pour asseoir le sien sur les ruines encore fumantes du précédent (c'est encore une fois très subjectif). C'est ce que j'entendais par capitalisation de savoir faire.

Pour finir je suis assez d'accord avec ton paragraphe sur l'accessibilité et la digestion lente et distordue de la philosophie par l'humanité, qui n'est qu'une objectivation par les hommes d'une discipline dont ils n'ont finalement qu'une vague idée (tu citais Rousseau, Freud c'est effectivement pas mal non plus). Par contre je continue à être en désaccord profond avec l'applicabilité des maths comparée à celle de la philo de nos jours. Bien sur que la pointe de chaque domaine est imbittable et n'attend que le pouvoir filtrant des années pour pouvoir être assimilée. Enfin tout ça était dans mon 2eme post. Ceci dit, ta mise en perspective en terme de progrès effectifs et ta conviction concernant l'inaccessibilité éventuellement temporaire de la philo de nos jours est assez convaincante. Ensuite c'est un peu une question d'optimisme. Pour ma part, je ne sens pas un nouveau Descartes émerger avant longtemps mais après tout, des oeuvres comme ça il n'y en a pas eu des masses par millénaire non plus donc il est finalement très difficile d'avoir un peu de recul sur ce qui va rester des systèmes actuels. Pour ce qui est de l'être et le néant étudié dans un siècle à l'école, j'espère bien que non (car je suis persuadé tout au fond de moi que mon post initial va bientot être lu par Luc Ferry et qu'une grande réforme va être lancée pour élargir le spectre des sciences humaines dans l'éducation, et réduire le rôle de la philosophie "classique" à une portion congrue, disons son histoire.)

Dis Nijel c'est quoi le syndrome BVT ? (Bee Venom Therapy )

@Brianos:
Pour Thief c'est tout con. Il venait d'annoncer son départ de Broc via le forum, déchirant et tout et tout. 3 jours après cétipa lui même que je croise galopant joyeusement à la recherche de petits elfes sur Emain. Immédiatement et avec l'esprit cynique qui me caractérise je whisp un poto un truc du genre "lol ça valait bien le coup d'être lyrique sur JOL si c'est pour revenir 3 jours après", sauf que j'ai glissé, au lieu de faire /send poto "bla bla" j'ai fait /send thief "bla bla". Il m'a fallu ensuite au moins 15 minutes pour me couvrir la tête de cendre et lui faire comprendre que je n'avais rien après lui...Comme on dit...à la mauvaise personne au mauvais moment

Khro
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Provient du message de Corwin Elentári
Etant donné que les gens qui ont participé à ce fil ne se considèrent pas comme des philosophes, sauf peut-être un ou deux, la question serait plutôt de savoir si les participants sont élitistes, et/ou s'il est nécessaire d'exprimer ses idées de cette façon. Mais c'est un autre débat qui a déjà eu lieu, même si la fonction de recherche désactivée m'empêche de le retrouver.
Moi c'est différent, je considère tout le monde comme philosophe, on peut y arrive tous, chacun à notre niveau... sans même nous en rendre compte des fois...
Le seule avantage du philosophe qui a étudié les anciens c'est qu'il peut donner des noms bizarres et alambiqués aux idées que les gens ont... et ça set aussi à les amener sur certaines pistes de réflexions qu'ils ne soupçonnaient pas... bref je m'emporte, pour moi la philosophie au quotidien est mon cheval de bataille, et je continuerai à prendre la tête à mes amis durant les longues soirées autour d'un verre...

Et pour :

Citation:
Provient du message de Nijel
La philosophie est une discipline certes, mais une science ?
Oui, de nos jours on peut presque considéré cela comme une "science", la somme de connaissance à ingurgiter est devenu énorme... trop pour que ce ne soit pas l'affaire de spécialiste si on veut pouvoir approfondir et découvrir de nouveaux champs de réflexion...

Pour revenir à la philo au quotidien je peux te garantir que tout le monde se fiche de savoir qu'il existe des "connaissances à priori", étant donné que les neuf dixième des gens ne savent pas ce que j'ai voulu dire par là, par contre le fait de savoir qu'il existe une façon de connaître indépendant de l'expérience, ce qui prouve que tout n'est pas acquis par l'expérience et donc qu'il y a une part de connaissance en l'homme qui est acquise à la naissance, ce qu'on appel la connaissance innée...

Franchement j'aime bien Kant, il m'a beaucoup appris, mais le vulgariser est une horreur, et ça je déteste, et puis quand je fait l'erreur d'oublier de le faire je me fait toujours lyncher...
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Provient du message de Khronos

@Brianos:
Pour Thief c'est tout con. Il venait d'annoncer son départ de Broc via le forum, déchirant et tout et tout. 3 jours après cétipa lui même que je croise galopant joyeusement à la recherche de petits elfes sur Emain. Immédiatement et avec l'esprit cynique qui me caractérise je whisp un poto un truc du genre "lol ça valait bien le coup d'être lyrique sur JOL si c'est pour revenir 3 jours après", sauf que j'ai glissé, au lieu de faire /send poto "bla bla" j'ai fait /send thief "bla bla". Il m'a fallu ensuite au moins 15 minutes pour me couvrir la tête de cendre et lui faire comprendre que je n'avais rien après lui...Comme on dit...à la mauvaise personne au mauvais moment

Khro
Je veux pas detourner le sujet mais voila un mechant acte manque non ?
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Un beau texte clair que nous a fait Nijel

Citation:
Provient du message de Khronos
De toute manière j'ai précisé dans mon 2eme post la philosophie que j'attaquais, et qui n'est PAS la "philosophie au quotidien", qui est assez proche dans ma bouche de la reflexion en continu, sinon à ce train effectivement j'aurai donné le baton pour me faire battre. En somme, Camus c'est de la philo mais ce n'est pas de la Philo. C'est clair ?
Presque clair. Tout de même, tu as en première contribution ce paragraphe relatant tes derniers contacts avec la philosophie d'où tu tires déjà ta conclusion. Je n'ai pas le sentiment que ces diverses reflexions aient porté exclusivement sur la philosophie scolaire, je pense que tu avais déjà déjà fermement ancré ton idée et ta volonté de remise en question avant, au-delà du scolaire.
Mais je tiens à te dire que je t'aime : ne va pas toquer chez arkénon

nb : et sur la comparaison philo/peintures rupestres, je demande des développements. Sinon c'est trop facile Avec d'avance le renouvellement de mon objection : bien sûr que la recherche mathématique (comme la philosophique ) peut débloquer des physiciens, etc. , mais ce sont plutôt les physiciens qui se débloquent grâce aux avancées mathématiques. La recherche mathématique est théorique, elle se suffit à elle-même et n'acquiert pas sa valeur à la discrétion des usages d'autres disciplines.


Citation:
Provient du message de Khronos
C'est bien un problème de multiplication des étiquettes auquel on a affaire. Je ne dis pas que la reflexion philosophique s'est perdue, je dis qu'elle s'est dissoute dans un floppée de disciplines, rendant en quelque sorte caduque l'étiquette "philosophe", et donc, la matière "philosophie" enseignée au lycée. Il faut effectivement mon 2eme post pour comprendre mon objectif. (enfin objectif c'est un grand mot, mon objectif principal étant de tuer le temps cet après midi...pas de restructurer les programmes de l'éducation nationale)
(...)

Ah non, justement, je ne dis pas que tout va mal vu que je place l'essence de la philosophie dans d'autres matières. Si la philosophie mourrait, d'autres prendraient le relais, on n'empechera jamais l'homme de penser. Par ailleurs, je le rappelle encore une fois, je m'interesse à la philosophie aujourd'hui, et à cette impression de discipline "qui se cherche". C'est très subjectif je te l'accorde
La philosophie qui se cherche ou qui se perd ? Cela reviendrait-il au même ? Mais surtout, comparativement à ces sciences sociales modernes, qui a le plus gros capital, et qui se cherche le plus ? Parce qu'on a bombardé précipitamment Bourdieu, Chomski, Gaxotte et qui sais-je encore au rang de classique en socio, cela suffit-il à bâtir des murs sains et "définitifs" ?
Toutes étant des matières de recherche, toutes se cherchent. Reste à savoir quelles sont les fondations du temple de chacune, et à cet égard je pense que les sciences sociales sont bien loin de la philosophie. Qu'importe si elles ont le vent en poupe ? Mouais, quand même.
Et quelque soit leur évolution (en tant qu'unité, gros corpus, tout ce qu'on veut), je leur vois un défaut : leur spécialisation, la restriction de leur domaine d'étude (qui de la métaphysique d'un coup ?), et plus encore je leur reproche d'être la seule cause de cette multiplication des étiquettes que tu évoques.
Du coup j'apporterais une réponse inverse à la tienne : puisque ces disciplines se multiplient, pourquoi ne pas les leurs enlever ? Intégrons-les tout simplement à la philo (je ne leur dénie pas le droit d'exister).
Bon an mal an, c'est déjà ma démarche : si je me tourne vers Bourdieu, vers Freud, etc. c'est parce que j'espère y trouver des développements philosophiques.
Si ce n'était pas le cas, je les lirais et puis quoi ? Bourdieu, des lignes, des lignes, des lignes... mais qui m'apportent quoi si l'on en coupe les implications philosophiques ? En soi la sociologie c'est quand même pas d'une profondeur dingo mais beaucoup de la verbalisation et de la mise en système/paradigmes/typologies de choses évidentes.
La psychanalyse (et non pas Freud) c'est pareil : ça devient vite decevant, ça tourne vite en rond. Je peux paraître de mauvaise foi en disant ça, d'ailleurs je le suis un peu : cette discipline est intéressante et riche. Mais au bout d'un moment, cette focalisation sur les "petites affaires privées", pipi et caca métaphoriques ou non, est-ce suffisant ? N'a-t-on pas besoin d'air, de quelque chose de plus grand ?
'Fin là de toute façon, c'est résolu : ça fait longtemps que des profs de terminale intégrent Freud (et non la psychanalyse) dans leur programme.

Quant à la bittabilité, peut-on si facilement tracer une frontière entre une philo qui ne le serait pas et une socio qui le serait ?
Boudieu fait-il ses phrases en S+V+C ? Sont-elles, au-delà de ça, compréhensibles de suite par tous ?
Private exemple : Paul Watzlawick, ne travaille-t-il pas (j'insiste sur la formulation), à des fins de construction identitaire d'une discipline entre autre, à rendre sont style abscons (les tenants de la discipline diront "disciplinés), et ne faut-il par par suite relire à plusieurs reprises bon nombre de paragraphes ? (ne esrait-ce que parce qu'on ne voit plus où il veut en venir, n'ayant plus à l'esprit sa phrase député 8 lignes plus tôt )


Citation:
Provient du message de Khronos
Ben en math on se ressert de trucs qui ont été trouvé il y a 3000 ans. un peu comme une pyramide érigée au fil des siècles. Parfois il faut péter un étage, parfois toute la pyramide, mais c'est très rare. En philo, zou, on casse tout à chaque fois, c'est le bonheur. Finalement on a l'impression que quand un philosophe s'appuie sur un autre système c'est essentiellement pour asseoir le sien sur les ruines encore fumantes du précédent (c'est encore une fois très subjectif). C'est ce que j'entendais par capitalisation de savoir faire.
Mais c'est pas vrai et tu le sais. Mensonge pour nourrir ta thèse ?
Je ne connais pas des masses de philosophes ne se réclamant d'aucun autre.
Et en allant par là, quitte à filer la comparaison jusqu'au bout en plein sujet Education nationale : quid de l'apparition soudaine des "mathématiques modernes" dans les programmes ? Théorie des ensembles, identités remarquables, Ce fut tout nouveau et tout chaud.

Des philosophes font table rase des philosophes passés ? Bon, et n'est-ce pas là encore une évolution, en cela pas du tout condammable ? Je reprends la quadrature du cercle : 22 siècles pour finalement faire table rase de cette question insoluble, c'est pas un bel exemple ?
Au-delà des cas particuliers, il y a des divergences plus profondes. N'est-ce pas simplement une histoire de courant ? Et comment ne pas voir le même phénomène dans les maths là encore : les mathématiciens de l'école intuitionniste, ne font-ils pas un peu table rase du passé - et pouvaient-ils faire autrement compte tenu de ce qu'ils cherchent et ont à dire ?

Au-delà encore, je dirais qu'il y a 2 actes possibles : continuer une recherche antérieure, chercher du nouveau. Dans le 2eme cas, ça me semble logique qu'à un moment, forcément, on en vient à refuter ses pairs.
Dans le premier cas, on ne cherche quasiment que par le style, et c'est peut-être la forme de table rase la plus évidente (puisque les domaines d'études sont identiques), et là encore les maths opèrent comme la philo, de l'avis même d'un matheux, Roubaud, pour qui les maths sont avant tout "paraphrasables".
Guedj ter : "On ne cesse de réécrire les maths, de chercher des manières autres de dire la même chose, afin de la rendre autrement compréhensible. (...) Réécrite ajd'h une démonstration deviendra aisément accessible, alors qu'au moment de sa découverte, seul un quarteron de chercheurs était apte à la saisir."
En attendant des dizaines d'années peuvent s'écouler, et à chercher à capitaliser la chose en dehors d'elle-même, on en aurait supprimé des pans entiers de la recherche mathématique depuis belle lurette.

Prenant le risque d'un répétition (partielle hé), je vois encore 2 énormes points communs (en vertu desquels on ne pourra remettre en cause l'une des disciplines sur la bse de malentendus qu'on n'appliqueraient pas à l'autre) :
- "Dans toute démonstration n'utilisent-elles pas l'expolition : la même info est véhiculée tout au long d'un développement, en étant exprimée chaque fois de manière différente ? Ainsi, c'est bien souvent par la prolifération d'expressions différentes que les maths produisent du savoir". Comme la philo.
- 2eme point commun qui concerne l'accusation d'abstrusité : la philo comme les maths, ce sont des langages dans le langage.
Si on ne tient pas compte de ce fait, on n'a pas d'autre choix que de crier à l'abscondité. Dans une situation de vie courante, je n'entend pas les mots de la même façon que devant un exposé de math : singularité, ensemble, convergence, ellipse, fonction, voisinage, moyenne, parfait, parabole, etc.
Mais au nom de quoi n'aurais-je pas la même vigilence et ne ferais-je pas la même "adapatation" devant un énoncé de philo, dont on sait pourtant qu'elle est par excellence (mais pas plus que les maths à bien y regarder) la matière dans laquelle aucun mot ne va de soi ni n'est placé au hasard ?
Bon, ça n'empêche pas que certains philosophes peuvent être reconnus abscons presque objectivement. Mais est-ce bien raisonnable ? Et pourquoi pas quelques mathématiciens au passage ? C'est là une vieille souffrance de la philo je crois, moins responsavble de s'enfermer que d'être enfermée par les autres : au motifs que les mots ressemblent tant au parler de tous les jours, on les met en parallèle pour s'indigner de ne rien y comprendre.
Il faudrait vraiment rajouter quelques "symboles", faire un alphabet philosophique propre
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Bon j'ai lu plus attentivement ton 2e post et quelque chose me tracasse

Citation:
la "philosophie" de mon titre, c'est la philosophie estampillée "éducation nationale", ni plus, ni moins, mais forcément, à travers elle, je vise la pertinence des écrits "classiques" de nos jours (et donc pas Camus ni Kafka). Cette philo, c'est la seule qui touche encore de manière obligatoire la plupart des français. Parce que, si l'on veut parler d'impacts de la philo sur une société, on doit négliger les 3 gars passionnés. A la rigueur, dans une optique un peu plus pratique, mon post est un début de réquisitoire contre cette philo à faible rentabilité (je cite pour exemple Lerrant et ses 2 copains qui seuls suivent le cours), du moins enseignée telle qu'elle l'est à 18 ans. Un mix de sciences humaines serait beaucoup plus "rentable" au sens capitaliste et honni du terme. Regardez à quel point la psycho est passée dans les moeurs (pour bcp Freud est réduit à un vieil obsédé bardu mais qui connait la sédentarité de Kant, ses horaires de promenade à Konigsberg, et la différence entre ses impératifs catégoriques et hypothétiques ?), pensez aux découvertes de la socio, imaginez un cours de communication où l'on dirait aux éleves: "l'important, c'est d'écouter l'autre". Bref, c'est cette philo que je vise, et mes arguments ne visent pas tant à diminuer la pertinence des systèmes philosophiques (je me doute bien qu'on finit forcément par trouver des trucs après une vie de réflexion) qu'à porter atteinte au prestige de cette matière en mettant en doute son utilité relativement à d'autres sciences humaines ayant emergé au 20eme siècle. fin de parenthèse.
La philosophie est mal enseignée je te l'accorde.

Je citais dans mon post le fait que la plupart des parents veulent réduire le nombre d'heures de français pour alléger la charge horaire de leurs pauvres bambins. Je suis même allé plus loin en prétendant que le capital d'éducation est non négligeable dans la réussite sociale.
Je persiste et signe, en disant que la philosophie est très formatrice pour quelqu'un qui suit réellement la matière.

Mais notre société ne parvient à se débarrasser de lourds préjugés à l'égard de la philosophie telle que tête en l'air, ennuyant, s'intéressant à des choses inapplicables et aussi idéaliste...

Tiens je propose de supprimer le français tel qu'il est enseigné, c'est à dire la littérature classique. Les elèves ne sont que rarement passionés par les oeuvres au programme, malgré le fait que le roman soit un vecteur de pensée très puissant.
Je trouve que c'est un grand progrès dans l'accessibilité d'enseigner la philosophie, la remplacer par de la sociologie ou des cours de communication ( cours de communication, probablement une porte ouverte pour enfoncer l'idéologie capitaliste encore plus si c'est possible dans le crâne de tous ) ne serait pas si bénéfique. Premièrement je ne suis pas sûr qu'il y ai là une réelle réflexion. Sur 30 elèves suivant une classe de cours de philo, la moitié s'éveillera au moins une fois pour réflechir au cours de l'année. En sociologie, selon la manière où c'est enseigné...et bien si c'est distillé en savoir par coeur, l'intérêt est faible, ou sinon on se retrouve avec à peu près le même mode opératoire pour l'enseignement que la philosophie.
En supplément je veux bien et j'approuverais ( il y a cependant difficulté à tout mettre dans l'emploi du temps je suppose ), mais je citerais Nietzsche encore une fois ou plutôt je me ramènerais à ce que j'ai cité de lui : on ne s'intéresse pas réellement au pourquoi en tant que lui même mais comme prétexte, et il n'est pas sûr qu'en sociologie, l'élève soit plus assidu qu'ailleurs, qu'il s'intéresse réellement à la sociologie. Ce n'est pas la philosophie qu'il faut changer, mais l'élève qui s'en fout totalement...

Quant à l'éclatement de la vocation de philosophe dans divers autres sciences, il me semble logique, premièrement parce que le champ de la philosophie est tellement vaste qu'il touche à de nombreux sujets ( les sciences expérimentales, pratiques, la théologie, la sociologie, la psychologie, ...) et deuxièmement par la nature même de la philosophie, "amour de la sagesse".

edit : je rejoins baii en ce qui concerne "l'enfantement" des sciences humaines par la philosophie et leur spécialisation.

PS : je pourrais aussi citer l'ECJS qui avait pour but théorique de débattre de ce genre de questions, telle que l'écoute, le dialogue, l'égalité, tout ça, mais toute personne ayant suivi l'affaire sait que ça n'a pas vraiment décollé.
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Citation:
Provient du message de Serafel
*Aurait bien participé au repas s'il avait été invité *
Certes moi aussi, mais une fois passée la joie de mettre un visage sur un pseudo, j'aurais été bien en peine de sortir quoi que ce soit de pertinent si ce n'est "passe moi le sel", ou "fait chaud pour un début Juillet

A la limite quelques tentatives de Troll matiné de HS (tain vous êtes chiants avec vos conneries, vous pensez que Vahid va s'en sortir sans trop de problème à Paris après Rennes et Lille ? - passe moi le poivre).

Ciao,
LoneCat
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Provient du message de Loengrin Ismelüng
Moi c'est différent, je considère tout le monde comme philosophe, on peut y arrive tous, chacun à notre niveau... sans même nous en rendre compte des fois...
En fait, après avoir lu le deuxième message de Khronos, je ne considérerai plus le mot philosophie dans la suite du fil que comme répondant à la définition précisée qu'il en a eu.
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Corwin Elentári
En fait, après avoir lu le deuxième message de Khronos, je ne considérerai plus le mot philosophie dans la suite du fil que comme répondant à la définition précisée qu'il en a eu.
Pour ceux qui, comme moi, ont simplement retenu que Khronos avait mangé en compagnie de FautVoir, et surtout Caepolla, je suis retourné chercher la définition en question:
Citation:
Tout d'abord et pour dissiper un petit malentendu qui aura au moins eu le mérite de forcer Baai à se départir de son flegme habituel et tout anglais -à la John Steed si vous préférez- : la "philosophie" de mon titre, c'est la philosophie estampillée "éducation nationale", ni plus, ni moins, mais forcément, à travers elle, je vise la pertinence des écrits "classiques" de nos jours (et donc pas Camus ni Kafka).Cette philo, c'est la seule qui touche encore de manière obligatoire la plupart des français.
Là, je m'interroge sur la notion de toucher, de plupart voire de français pour Khronos. Fin du HS

Ciao,
LoneCat
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