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follet
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Aloysius
Si vos propositions ont un fond de justesse, il n’en demeure pas moins que cela ne donne pas le meilleur reflet du passé.
Mais peu importe. Juste, par contre, une piste à votre réflexion : les calomnies de l’Eglise sont bien antérieures à l’époque où elle a opté pour le célibat des prêtres. Comme je l’ai dit, cherchez dans les enseignements des Pères de l’Eglise dont, parmi ceux que chacun connaît : Thomas et avant lui Augustin, et mille et cent exemples qui pourraient être donnés (dont le fameux premier concile argumentant notamment grâce au pèche de Eve), mais je remonterai quand même jusqu'à Paul qui, malgré la place que tenaient certaines femmes au temps de Jésus et leur statut d’égales au regard de Dieu (en religion par exemple Marie-Madeleine apôtre), décréta entre autres, qu’il ne leur permettait pas de parler et qu’elles devaient se tenir en soumission.

----------------

Et cette soumission, vieille de plusieurs siècles, même si certaines femmes aujourd'hui ne s’y conforment plus, demeure encore, plus ou moins consciemment, la place où la femme se tient d’elle-même. Au même titre qu’un grand nombre d’hommes est encore prisonnier du rôle pugnace qu’on lui a attribué.

A mon sens, cette espèce de dualité qui imprègne encore lourdement les sociétés, prend une grande part dans certaines dissensions et superficielles incompréhensions, que l’on entend encore, dussent-elles se manifester dans de futiles querelles ménagères.

à noter combien sont souvent mentionnés les enfants




*retourne à son travail*
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Ligeia Zenox
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@ Sandra:Je suis 200% d'accord avec toi Tu dis ce que je pense sauf que mille fois mieux que moi

@ Galogan An Qir: lol, il faut vraiment de la mauvaise foi pour voir de l'agressivité dans les paroles d'Isabel Alonso Elle ne veut pas la supériorité mais l'égalité et elle ne cherche pas venger les femmes pour ce qu'elles ont subi dans le passé. Si tu n'avais pas su que le texte venait d'une chienne de garde tu aurais réagi autrement, j'en suis sûre

Pour ce qui concerne les promotions au travail:
Citation:
Parce que si c'est ce que vous voulez et si vous avez le profil, ben vous monterez, vous tracassez pas. Va falloir que vous prouviez un peu plus que le mec que vous êtes prêtes à faire passer la famille après mais une fois que ce sera prouvé, vous l'aurez votre poste haut placé de carriériste.
Prouver un peu plus? à l'homme on ne lui demande pas de prouver quoi que ce soit à propos de ses priorités, ça c'est de la discrimination. Etre femme est un handicap parce que comme vous, les chefs qui sont des mecs pensent qu'une femme va négliger son boulot à cause de sa famille. Tu dis de prouver le contraire Galogan, dommage, non seulement c'est du sexisme mais en plus on ne laisse pas aux femmes la chance de le faire puisque pour ça il faut avoir le poste déjà.
Mais ce qui me choque le plus c'est quand tu dis que s'il n'y a pas plus de femmes avec des postes à haute responsabilité c'est parce que ça ne nous intéresse pas Encore une fois, naïveté ou cynisme? On ne nous laisse pas le choix. Croyez-le, bcp de femmes ne se sentent pas épanouies que dans le rôle de mère et bonne comme vous le prétendez, elles aiment leur profession et elles veulent évoluer dans leur carrière, sans pour autant perdre leur féminité ni devenir des monstres d'ambition sans scrupules. Comme a dit Sandra, si l'on partageait mieux les responsabilités au sein de la famille, plus de femmes auraient une chance d'y parvenir et être femme ne serait plus un handicap aux yeux des employeurs.

Quand au mythe de féministe=garçon manqué là mdrrrrr.
Demander plus de respect et justice ne nous rends pas moins féminines. Pour certains je suis féministe (si défendre la dignité des femmes fais de moi une chienne de garde alors je veux bien l'être). Désolée de vous décevoir, je ne trouve pas que l'on me puisse reprocher de ne pas être féminine (ni dans mon apparence ni dans mon attitude) et à Sandra non plus (je juge ses paroles, évidemment). Alors arrêtez les clichés à la noix. Nous ne disons pas que tous les mecs sont des machos dont le sport préféré est se bourrer de bière (que leurs femmes ont apporté jusqu'au divan) et roter devant un match de foot

Finalement je comprends Galogan que tu te mets à la place du macho de base, comme tu me disais dans ton mp, et que tu ne vois pas pourquoi il accepterait de renoncer à ses privilèges. C'est vrai, le seul moyen d'arriver à une société plus juste et égalitaire est à mon avis l'éducation. Il faut inculquer le respect et la tolérance. Les hommes ne doivent pas voir les femmes comme une menace ou une concurrence, mais comme des êtres humains comme eux qui cherchent la même chose: le bonheur. Et le vrai bonheur si on le partage il ne se divise pas, il ne fait que grandir
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37106
Dauphin / Dauphine
 
>De Ligeia Zenox
Nous ne disons pas que tous les mecs sont des machos dont le sport préféré est se bourrer de bière (que leurs femmes ont apporté jusqu'au divan) et roter devant un match de foot

Il n'empêche qu'il y en a beaucoup.

>De Ligeia Zenox
C'est vrai, le seul moyen d'arriver à une société plus juste et égalitaire est à mon avis l'éducation. Il faut inculquer le respect et la tolérance. Les hommes ne doivent pas voir les femmes comme une menace ou une concurrence, mais comme des êtres humains comme eux qui cherchent la même chose: le bonheur. Et le vrai bonheur si on le partage il ne se divise pas, il ne fait que grandir

/agree

Joy
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Rycan
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Provient du message de Wolfeyes
À entendre quelques femmes les hommes étais des lâche et des mécréant pendant que les femme eu fesait la vaisselle et le lavage.
Tout juste, mais remettons les choses dans leur contexte
Ce sont principalement elles qui font tourner le monde car elles nous tiennent par les c.... si je puis m'exprimer ainsi
Après elles jouent très bien leur partie et savent en tirer le meilleur (partit), les femmes ne sont pas bêtes où légères, croire ca c'est se foutre le doigts dans l'oeil jusqu'au coude. Elles savent parfaitement ce qu'elles veulent.
Et souvenez vous, les lâches, fourbes, vils et coureurs, incapables de faire face à nos responsabilités c'est nous c'est dans nos gênes on y peu rien
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PearL LyLee
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Provient du message de Ligeia Zenox
@ Sandra:Je suis 200% d'accord avec toi Tu dis ce que je pense sauf que mille fois mieux que moi

@ Galogan An Qir: lol, il faut vraiment de la mauvaise foi pour voir de l'agressivité dans les paroles d'Isabel Alonso Elle ne veut pas la supériorité mais l'égalité et elle ne cherche pas venger les femmes pour ce qu'elles ont subi dans le passé. Si tu n'avais pas su que le texte venait d'une chienne de garde tu aurais réagi autrement, j'en suis sûre

Pour ce qui concerne les promotions au travail:

Prouver un peu plus? à l'homme on ne lui demande pas de prouver quoi que ce soit à propos de ses priorités, ça c'est de la discrimination. Etre femme est un handicap parce que comme vous, les chefs qui sont des mecs pensent qu'une femme va négliger son boulot à cause de sa famille. Tu dis de prouver le contraire Galogan, dommage, non seulement c'est du sexisme mais en plus on ne laisse pas aux femmes la chance de le faire puisque pour ça il faut avoir le poste déjà.
Mais ce qui me choque le plus c'est quand tu dis que s'il n'y a pas plus de femmes avec des postes à haute responsabilité c'est parce que ça ne nous intéresse pas Encore une fois, naïveté ou cynisme? On ne nous laisse pas le choix. Croyez-le, bcp de femmes ne se sentent pas épanouies que dans le rôle de mère et bonne comme vous le prétendez, elles aiment leur profession et elles veulent évoluer dans leur carrière, sans pour autant perdre leur féminité ni devenir des monstres d'ambition sans scrupules. Comme a dit Sandra, si l'on partageait mieux les responsabilités au sein de la famille, plus de femmes auraient une chance d'y parvenir et être femme ne serait plus un handicap aux yeux des employeurs.

Quand au mythe de féministe=garçon manqué là mdrrrrr.
Demander plus de respect et justice ne nous rends pas moins féminines. Pour certains je suis féministe (si défendre la dignité des femmes fais de moi une chienne de garde alors je veux bien l'être). Désolée de vous décevoir, je ne trouve pas que l'on me puisse reprocher de ne pas être féminine (ni dans mon apparence ni dans mon attitude) et à Sandra non plus (je juge ses paroles, évidemment). Alors arrêtez les clichés à la noix. Nous ne disons pas que tous les mecs sont des machos dont le sport préféré est se bourrer de bière (que leurs femmes ont apporté jusqu'au divan) et roter devant un match de foot

Finalement je comprends Galogan que tu te mets à la place du macho de base, comme tu me disais dans ton mp, et que tu ne vois pas pourquoi il accepterait de renoncer à ses privilèges. C'est vrai, le seul moyen d'arriver à une société plus juste et égalitaire est à mon avis l'éducation. Il faut inculquer le respect et la tolérance. Les hommes ne doivent pas voir les femmes comme une menace ou une concurrence, mais comme des êtres humains comme eux qui cherchent la même chose: le bonheur. Et le vrai bonheur si on le partage il ne se divise pas, il ne fait que grandir

Merci à toi également.

Et en ce qui concerne mon apparence physique et mes attitudes, je confirme avoir tout d'une femme dans les moindres détails et attributs ( les personnes me connaissant pourraient en témoigner sans problème), et que malgré les clichés qui font penser que les femmes qui défendent des idées "féministes" sont des travestis déguisés en homme, je dis non, car même si je partage leur avis, mes mini jupes et mes cheveux longs ne me raccourcissent pas les idées.


SanDra,
Très féminine et féministe



PS: Je crois effectivement, moi aussi, au fait que cela doit passer par l'éducation de nos enfants afin qu'ils apprennent à se respecter quelque soit leur sexe, mais les générations précédentes nous ont bien prouvés que sans les hommes, sans leur participation active, à inculquer ses valeurs, les clichés perdurent et les mentalités ne changent pas.
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logan shan
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Une question me taraude...
Le sujet:"Les hommes et les femmes avant"

avant quoi?
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Galogan An Qir
à mort les féministes !
C'est la X eme fois que tu place cette phrase, où une autre du même style. Tu peux toujours la faire suivre d'un smiley, tu peux aussi clamer ta tolérance ou ton respect des femmes, le fait est que :

1)Tu répète un message de haine envers les défenseurs( femmes ou hommes) des droits des femmes.
2)Tu pars dans des délire paranoïaque ("elles veulent tout le pouvoir") lorsque des femmes exposent leurs demandes, leurs aspirations à une société plus juste.
3)Tu nous explique que le "macho" patriarcal doit se voir proposer quelque chose en échange de son renoncement à l'asservissement de "sa" femme.
4)Tu nie l'existence des discriminations évidentes qui pèsent sur les femmes dans notre société.
5)Tu prétend avoir du recul dans ce "conflit", mais accuse tes interlocutrices de ne pas en avoir alors même que tu réagis de manière épidermique et agressive.

Je te laisse deviner de toi même la conclusion que j'ai tiré de tes nombreuses contributions sur ce fil.
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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En fait le débat est biaisé depuis le départ... On a mêlé, et ce "on" me comprend également, les idées et les opinions reçu de notre "imaginaire collectif"...

En effet, les sentiments ne sont "mâle" ou "femelle" que dans notre imaginaire... c'est la société dans laquelle on vit qui permet cette classification, car en réalité un sentiment n'a pas de sexe...

Ainsi il n'existe pas en chacun de nous un "côté mâle" et un "côté femelle", mais bien une gamme de sentiments propre à chacun, tout comme il n'existe pas de "nous" et "vous" mais bien que des "on"...

Croire que parce qu'une personne de sexe mâle à plus de sentiments qu'on croit "femelle" cela constitue une "déviance" c'est une sacré erreur tout de même... déviance par rapport à quoi d'abord ?

C'est le système d'éducation tout entier qu'il faut changer, ce sont les valeurs que l'on connait qu'il faut modifier si on veut que ça change... rien que des idées telles que "le rose pour le bébé filles", "le bleu pour le bébé garçon" est une erreur...

Bref, la société nous a apprise que l'homme et la femme était différent, apprenons donc à voir que nous ne sommes pas si différents qu'elle peut le dire non ?...
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Avatar de Haze/Orcanie
Haze/Orcanie [CP]
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Texte très intéressant que celui d'Isabelle Alonso :

Citation:
Ils nous arrivent de bousculer nos compagnons dans leurs habitudes. Mais que ce soit bien clair! Nous ne voulons pas prendre la place des hommes. Nous ne voulons pas nous viriliser. Nous ne voulons pas davantage que les hommes se féminisent . Nous voulons simplement récupérer notre juste place, rééquilibrer le monde. TOut partager. Nous ne voulons en aucun ças faire ce que vos ancêtres ont fait aux notres pendant des siècles...
Avez-vous remarqué , quand un homme et uen femme font quelque chose ensemble, et qu'ils en parlent à autrui, l'homme dit "je" et la femme dit "nous". Qu'il s'agisse d'amour, de travail, de politique, ou de création. Nous alons vous apprendre à dire "nous". Nous allons nous aimer. Plus et mieux.
Sandra tu ne trouves aucune agressivité dans ces mots ? Moi j'y verrais presque un certain fanatisme personnellement. Tous ces "Nous Nous Nous" ... Nous détenons la vérité et Nous allons faire changer tout ça, "Nous allons vous apprendre".... Et après elle demande l'égalité ? Cette femme exprime un besoin de domination, pas d'égalité. La dernière partie du texte démontre qu'elle se sent particulièrement persécuté, donc 0 crédibilité. Après on lit ce qu'on veut bien lire.

Citation:
Parce que tu trouves normal que les femmes aient à se battre pour avoir la place qu'il leur revient de droit ?
C'est une cause, donc pour la faire valoir un combat est nécessaire, on ne change pas des principes vieux de + de 2000 ans en 15 jours, je trouve déjà même que suivant l'évolution de la chose, la façon dont ça évolue est plutôt rapide. Pense au combat pour l'égalité raciale, ça te donnera peut être une idée de l'évolution des mentalités.

Citation:
Parce que moi dans une guerre je vois la volonté de soumettre des personnes
C'est bien l'imposition de votre volonté que vous affirmez, Vous allez nous apprendre, n'oublies pas, qui dit imposition dit soumission de l'un des partis. Tu tentes de soumettre une créature (L'homme ) qui part défaut, par culture et de par ses hormones (surtout) s'insurge devant la moindre tentative de domination ? Et tu y crois ?

Citation:
ON vous accepte tel que vous êtes parce qu'on vous aime.
on ne cherche pas à se battre contre les hommes, mais bien au contraire à être réellement main dans la main avec eux.
Après l'acception de vos principes, donc sans compositions, le célèbre "Se sera comme ca et pas autrement", exactement ce que vous reprochez à ces hommes d'une autre époques. Perso, moi et mon amie marchons mains dans la mains, nous n'avons aucun rapport de force, aucune égalité à exiger l'un envers l'autre. Nous sommes un couple, tout simplement, avec ce que cela implique. Nous avons des droits certes, mais nous avons également des devoirs l'un envers l'autre.

Tu parles également de paranoïa. Bon je veux bien croire que de part la vision actuel, le rôle de la femme dans d'autres époques était "dégradant". C'est d'ailleurs le fer de lance de votre cause, qui veut que toutes les femmes avant vous étaient de pauvres opprimées. Je pense pour ma part qu'elle ne devait même pas se poser ce genre de questions, la vie était suffisamment dure pour ne pas avoir à s'en rajouter. Le vie est plus simple de nos jours, peut être, sûrement même, mais le but du jeu après cette facilité c'est d'être heureux. Et vos démarches apprennent aux femmes actuelles que tout compromis n'est plus d'actualités, que vous en avez assez bavé pour ne plus avoir à en faire. On ne peut être heureux ainsi, et ce même en ayant tous les droits que vous demandez et plus encore.

Citation:
3)Tu nous explique que le "macho" patriarcal doit se voir proposer quelque chose en échange de son renoncement à l'asservissement de "sa" femme.
Pour illustrer sa pensée (a mon avis), fait ce petit exercice : reprend le texte d'Alonso et à la fin, après tout l'argumentation de la féministe, rajoute le mot "Sinon ?", venu lui d'une pensée machiste masculine. Tu comprendras sans peine je pense.

Citation:
apprenons donc à voir que nous ne sommes pas si différents qu'elle peut le dire non ?...
Biologiquement, morphologiquement, nos modes de pensées, nos perceptions, nos réactions, nos interprétations etc... Non à part ces quelques petites choses nous ne sommes pas si différents.
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Loengrin Ismelüng
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Provient du message de Haze/Orcanie
Biologiquement, morphologiquement, nos modes de pensées, nos perceptions, nos réactions, nos interprétations etc... Non à part ces quelques petites choses nous ne sommes pas si différents.
Et oui, seulement la seule chose d'inné dans tout ce que tu as cité c'est la biologie... le reste est une affaire de société et plus réellement de "différence" réelle...
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Galogan An Qir
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Provient du message de Aloïsius
C'est la X eme fois que tu place cette phrase, où une autre du même style. Tu peux toujours la faire suivre d'un smiley, tu peux aussi clamer ta tolérance ou ton respect des femmes, le fait est que :

1)Tu répète un message de haine envers les défenseurs( femmes ou hommes) des droits des femmes.
2)Tu pars dans des délire paranoïaque ("elles veulent tout le pouvoir") lorsque des femmes exposent leurs demandes, leurs aspirations à une société plus juste.
3)Tu nous explique que le "macho" patriarcal doit se voir proposer quelque chose en échange de son renoncement à l'asservissement de "sa" femme.
4)Tu nie l'existence des discriminations évidentes qui pèsent sur les femmes dans notre société.
5)Tu prétend avoir du recul dans ce "conflit", mais accuse tes interlocutrices de ne pas en avoir alors même que tu réagis de manière épidermique et agressive.

Je te laisse deviner de toi même la conclusion que j'ai tiré de tes nombreuses contributions sur ce fil.

Relis la définition du féminisme.
C'est une doctrine qui vise l'expansion du droit de la femme.
Où tu vois une limite par rapport à l'homme ? Il n'y a mention nulle part que ça vise à l'égalité entre les sexes. Il n'y a pas mention du fait que cette expansion se réalisera avec comme limite un équilibre avec celui de l'homme.
C'est centré sur la femme uniquement.
C'est pas de la défense des droits de la femme pour moi, c'est mettre la femme au centre du monde et viser à sa suprématie pour moi.
Alors oui, à mort les féministes.

Quant aux conclusions que tu tires sur moi, toi qui es totalement acquis à la cause de la femme et qui n'a aucune objectivité, tu comprendras que ton jugement m'importe peu.


(Au fait, merci Haze / Orcanie ! )
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Galogan An Qir
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Provient du message de Ligeia Zenox
Finalement je comprends Galogan que tu te mets à la place du macho de base, comme tu me disais dans ton mp, et que tu ne vois pas pourquoi il accepterait de renoncer à ses privilèges. C'est vrai, le seul moyen d'arriver à une société plus juste et égalitaire est à mon avis l'éducation. Il faut inculquer le respect et la tolérance. Les hommes ne doivent pas voir les femmes comme une menace ou une concurrence, mais comme des êtres humains comme eux qui cherchent la même chose: le bonheur. Et le vrai bonheur si on le partage il ne se divise pas, il ne fait que grandir
Alors là, serre-moi la main !
Je me faisais exactement la même réflexion hier après avoir quitté le forum.
Je me suis dit "oui c'est facile de voir le machisme comme une tare et de critiquer et de condamner ces 'sales types'"
Mais d'où il vient ce machisme ?
Et j'ai repensé à ces mères qui font de leur petit gosse le centre du monde ; à celles qui font tous leurs caprices ; à celles qui les habituent à croire qu'ils sont les 'rois' ; à cette femme dans le train à qui son petit garçon d'à peine 5 ans disait "tais-toi" et qu'elle ne remettait pas à sa place, où elle n'était même pas offusquée...
Et je me suis dit... mais s'ils ne respectent pas leur propre mère, qui est la première image de la femme pour l'homme, comment pourraient-ils respecter une femme ?
Le père a un rôle à jouer mais dans les couples dissolus actuels, la mère doit se faire respecter d'elle-même et faire preuve d'autorité sinon c'est la porte ouverte au machisme ; tous ne le deviendront pas mais finalement, les machos, ce sont des gens mal éduqués à la base.
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Provient du message de Haze/Orcanie
Pour illustrer sa pensée (a mon avis), fait ce petit exercice : reprend le texte d'Alonso et à la fin, après tout l'argumentation de la féministe, rajoute le mot "Sinon ?", venu lui d'une pensée machiste masculine. Tu comprendras sans peine je pense.
Le texte explique le but des féministes représentées par Alonzo. Ce pourquoi elle se battent. Mais tu (comme Galogan) l'interprète comme injonction, un ordre, alors qu'il n'est qu'un programme. d'où le "Sinon ?" que tu veux rajouter, et qui n'a aucun sens : Imagine t-on un Madelin répondre "Sinon ?" à la lecture du programme d'Attac ? Non, en revanche, il aura peut être des arguments.
Ceux que j'ai pu lire ici, mise à part des appel au meurtre avec des smiley, sont de l'ordre du délire paranoïaque. Cf la peur qui transparait des posts de Galogan. Tu fais la même chose : une réaction viscérale de rejet à un projet qui a le malheur de venir de femmes, et que tu perçoit comme une volonté de soumettre et d'asservir. C'est tout simplement ridicule.

@Galogan : ta vision de la "doctrine" du féminisme est un pur fantasme. Je t'aurais bien dis de te renseigner, mais quand je vois la manière dont tu interprète le texte d'Alonzo, je me dis que ça ne servirait pas à grand chose.
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Avatar de Galogan An Qir
Galogan An Qir
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Provient du message de Aloïsius

@Galogan : ta vision de la "doctrine" du féminisme est un pur fantasme. Je t'aurais bien dis de te renseigner, mais quand je vois la manière dont tu interprète le texte d'Alonzo, je me dis que ça ne servirait pas à grand chose.

Je te l'ai déjà dit mais tu as du mal on dirait... la communication, ce qui est important, c'est ce que l'autre perçoit et non ce que tu dis.
Tu l'interprètes comme une doctrine qui vise l'égalité. Libre à toi ; moi qui ne suis pas complètement à 100% pour la femme comme toi, mais pour l'équilibre, je comprends très bien pourquoi leurs discours passent pas avec les hommes ; je comprends très bien pourquoi ils le perçoivent différemment.

Et sinon, je te remercie, je n'ai pas peur de la femme... ou du féminisme ; c'est simplement que quand je vois une injustice se profiler, je lève le bouclier. Et si on ne met pas des freins aux féministes, on aura une société matriarcale en lieu et place de celle que vous voyez comme patriarcale. Et ça, ça va pas aller.
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EtAprès
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Provient du message de Aloïsius
(...)et que tu perçoit comme une volonté de soumettre et d'asservir. C'est tout simplement ridicule.
Ou plus que ça : un effet de miroir qui en dit long.
Si je vis mes rapports humains comme exclusivement du ressort de la domination/soumission, comment pourrais-je imaginer ne serait-ce qu'une seule seconde que l'autre puisse penser ou agir différemment ?
Il y a une méconnaissance que l'on pourrait même considérer comme de bonne foi si le concept qu'elle ignore n'était si accessible, si explicite et explicité. Et, finalement, plus qu'une méconnaissance, c'est une crispation sur une peur qui tient lieu d'argumentation.
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