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Darth Corwin
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Provient du message de Urobore-Melest
Cela m'a fait pensé à ces équations trompe-l'oeil dans les systèmes de résolution multiples. Par exemple :
2x + 3y = 4z
4x + 6y = 8z
8x + 12y = 16z
En réalité, il s'agit d'une seule et même équation déclinée avec des facteurs différents. La logique est similaire, la conclusion identique ; juste la forme change.
Je ne suis pas d'accord, mais passons.

J'essaie une dernière fois en très simple et sinon on passera à autre chose parce qu'on n'avance pas
Vous dites que celui qui étale sa culture peut soit le faire pour briller en société soit dans un autre but (plus louable).

Citation:

PS : Je continue de te tutoyer car j'ai commencé ainsi et que j'aime être constant. Si cela te gêne, je peux me transmuter en vousvoyeur.
Non, je n'ai aucun problème à me faire tutoyer.
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Urobore-Melest
Roi
 
Tant pis pour la tautologie doublon, elle ira à la poubelle - mais ça n'a strictement aucune importance.

Parfait pour le tutoiement.

Je sens que l'on va passer à autre chose

Citation:
Vous dites que celui qui étale sa culture peut soit le faire pour briller en société soit dans un autre but (plus louable).
Non, je ne dis pas cela. Puisque celui qui étale sa culture (le snob) le fait, dans mon idée, uniquement pour briller en société. S'il le fait dans un autre but, alors, il est faux de dire qu'il étale sa culture : il ne fait que s'en servir.

Ca, c'est pour l'intention (qui détermine le snobisme-en-soi).

Après, la perception par autrui modifie la perception d'un individu, qui peut apparaître snob alors qu'il ne l'est pas ou vice versa. Mais, à mes yeux, en aucun cas la perception d'autrui fera d'un individu un snob, quand bien même tout le monde le penserait ; seule l'intention de cet individu fera de lui un snob.

Tableau récapitulatif (de MA conception) :

Snobisme-en-soi :

- 1er cas : Snob = celui qui étale sa culture = finalité futile de brillance

- 2ème cas : Non-Snob = celui qui utilise sa culture = finalité argumentative ou artistique

Perception de snobisme par autrui :

- 1er cas : celui qui est perçu comme snob car perçu comme étalant sa culture :

1) peut être un vrai snob-en-soi (si l'individu étale sa culture)
2) peut ne pas être un snob-en-soi (si l'individu utilise sa culture mais est incompris et perçu comme pompeux alors que telle n'est pas son intention)

- 2ème cas : celui qui est perçu comme non-snob car perçu comme utilisant sa culture ;

1) peut ne pas être un snob-en-soi (si l'individu utilise sa culture et est perçu comme ayant, en effet, une finalité artistique ou argumentative)
2) peut être un snob-en-soi (si l'individu trompe autrui en faisant passer un étalage de culture pour une utilisation de culture)


Donc : A) l'intention détermine la nature de l'individu (qui est soit snob = étalage de culture ; soit non-snob = utilisation de culture) ; B) la mécompréhension par autrui peut entraîner une mauvaise perception de l'individu (qui peut paraître snob alors qu'il ne l'est pas et vice versa).


Tiens, je rajoute un élément d'exemple : dans ma conception, le dandy ne sera pas un snob ; il ne fera pas étalage de sa culture pour briller. Il l'utilisera dans une finalité artistique créatrice (ex : Oscar Wilde). Il pourra cependant être perçu comme snob, alors qu'il ne l'est pas.
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Avatar de Brianos
Brianos
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Citation:
Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Ahhhhh, j'ai bien procrastiné moi...bon, (re)lisons tout ça!

Préambule: quelques jeux de mots à caractère alimentaire, car il est l'heure de déjeuner

Citation:
Provient du message de Loosha
Ouais, c'est même une citation de Jean BODIN
A propos, Jean Bodin était connu pour son caractère entier, le saviez-vous? Qui n'a jamais entendu parler du Bodin entier?


Citation:
Provient du message de Baai
Hum. Je vois plutôt ça comme de la ringardise. Comme dis dans la chanson de Vian, les snobs boivent du coca avec une paille, même s'ils détestent ça
Dans la famille de Boris, on carburait à l'eau minérale: la fameuse eau des Vian.


Citation:
Provient du message de Mercredi
Mais je viens de voir la lumière : je vais me lancer dans le snobisme pour éradiquer ce fâcheux travers.
- considérons que le snob est celui qui étale sa culture...
- considérons que la culture est comme la confiture: moins on en a, plus on l'étale (je ne suis pas d'accord avec cela, c'est juste pour le besoin du jeu de mots)...
- considérons la réflexion de Khronos selon laquelle rares sont les personnes qui, sur JOL, pourraient comprendre un discours sur la pensée de Hegel. Ce qui serait en quelque sorte donner de la confiture aux cochons...

Nous en arrivons à la conclusion que le travers que tu dénonces est bel et bien un travers de porc.

(Mon propos se voulait aigre-doux. Qui a déjà goûté des travers de porc à la sauce aigre-douce?)
Comme cela tourne en rond, je me permets de me citer. Personne n'a relevé mes excellents jeux de mots : est-ce à dire qu'on m'a snobé? (C'est ce qui s'appelle relancer le débat! )?
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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Avatar de Loengrin Ismelüng
 
Dandy !!! Par tout les dieux, voici le mot que je cherchais depuis des lustres !!!
Merci bien de me l'avoir rappeler...
Un dandy est-il un snob ? D'après la définition de dandy je pense que l'une inclue l'autre... mais bref, revenons au sujet...

Marx, Bourdieu et ses amis... peu importe réellement ce genre de chose, l'essentiel étant, de mon point de vue, qu'on ne peut pas tellement discuter ce genre de chose...

Si je dit : "Le snobisme, qu'il soit cultuel ou non, n'existe que parce que Dieu l'a voulu, ainsi être snob ce n'est qu'appliquer la volonté divine." je défie quiconque de me démontrer le contraire

Il en va de même la "lutte des classes", impossible d'en discuter, c'est une notion "totalitaire", ça ne se discute même pas... enfin certains pourront toujours essayer mais cela reviendrait au même que de vouloir discuter de mon affirmation ci-avant...

maintenant, pour revenir un peu plus dans le débat, il faut dire que la personne voulant être comprise pourra toujours se donner le moyens de l'être...
Certainement au détriment de la talle du poste et de la démonstration, mais c'est faisable...

Personnellement lorsque je commence à utiliser des tournure vraiment philosophique c'est uniquement lorsque le sujet le demande...
Sinon je tente d'utiliser au maximum des tournures de phrases "simples" afin de me faire comprendre...

De plus, je le répète, quelle est l'utilité "d'étaler sa culture", en effet on peut s'interroger sur ce point, dans un forum de jeux vidéo il me semble assez évident que si mon soucis était réellement d'avoir raison tout en "semant" mes interlocuteurs au niveau du raisonnement cela me serait relativement facile... ayant un niveau d'étude au niveau philosophique relativement hors norme je pourrai assez facilement en profiter pour mettre au sol mes "adversaire" en deux temps trois mouvement...

Pourtant je continue de considérer cette méthode comme "déloyal" je continuerai à utiliser les démonstrations philosophiques pur que dans le cas ou celles-ci se révélerait nécessaire...

Franchement, sur ce fil-ci je n'était pas loin de commencer une démonstration "obscur" de philosophie, en me basant beaucoup sur le Kantisme, philosophie actuellement reconnu comme "étant la bonne" dirons nous...
Je me suis "retenu" pour faire quelque chose de plus "personnel" afin d'éviter de tomber dans le travers qui est le sujet de ce fil...
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Urobore-Melest
Roi
 
Merci, Loengrin. Dans ce cas, faisons du snobisme en pratique :

Pourquoi le Kantisme est-il considéré comme "la bonne philosophie", aujourd'hui ? Tu veux dire en terme de logique de réflexion des individus ou en terme de "modus operandi" de la société contemporaine ?

Très important : peux-tu nous expliquer en quoi Kant a été un apport à la philosophie moderne ? Est-ce qu'on peut résumer Kant à un corpus théorique (une ligne de pensée spécifique et personnelle) comme on pourrait le faire d'un Nietzsche ? Quelle est la pertinence de la Critique de la Raison Pure et quel en est la thèse soutenue ?

Si le panenthéisme immanence transcendante émanationniste est la subtilité métaphysique introduite par Spinoza (je crois, n'est-ce pas ?), quelle est la subtilité introduite par Kant ? Et au point de vue de la métaphysique, quelle est son approche ? Quel point de vue a-t-il sur la question de la divinité et sur la question du rapport de l'Homme à la divinité ?

En un mot comme en cent, peux-tu nous faire une démonstration d'un "non-snobisme-en-soi" (pour reprendre ma terminologie) qui sera perçu comme un "snobisme" alors qu'il n'en est pas un ?

PS : Si tu as la possibilité de répondre à ces questions, tu feras au moins un heureux - moi.
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Avatar de Darth Corwin
Darth Corwin
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Déjà que vous avez fait une OPA sur le fil, ce serait bien d'en ouvrir un autre si vous voulez parler de Kant
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Caepolla
Invité
 
Citation:
Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Comme cela tourne en rond, je me permets de me citer. Personne n'a relevé mes excellents jeux de mots : est-ce à dire qu'on m'a snobé? (C'est ce qui s'appelle relancer le débat! )?
Si si. Je les ai d'ailleurs noté pour briller aux réceptions de l'ambassadeur entre deux dégustations de Ferrero roche d'or.
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Avatar de baai
baai
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Je dirais même que ce sont les jeux de mots de Brianos qui ont le plus contribué à mollir le fil.
Un tel esprit enterre tous les autres. D'un mot, c'est brillant
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Avatar de Malypa
Malypa [Tzm]
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Loengrin, je n'ai inscrit la problématique du snobisme au sein d'une analyse Marxiste/Bourdieusienne que parce qu'elle permet une lecture claire et compréhensible de la question.

Nulle part il est écrit que c'est la vérité, cette vision des choses n'est vraie que si on accepte la situation de conflit perpétuel entre les classes.

La lutte des classes c'est un postulat au même titre que ton assertion sur Dieu, néanmoins il est plus facile pour des esprits rationnels comme les nôtres issus de la culture Franco-Allemande du siècle des lumières de comprendre et d'accepter la première que la seconde.

Quand tu dis:

"je défie quiconque de me démontrer le contraire"

et

"il me semble assez évident que si mon soucis était réellement d'avoir raison tout en "semant" mes interlocuteurs au niveau du raisonnement cela me serait relativement facile... ayant un niveau d'étude au niveau philosophique relativement hors norme je pourrai assez facilement en profiter pour mettre au sol mes "adversaire" en deux temps trois mouvement..."

N'est ce pas la preuve que tu situes la discussion dans le cadre d'un conflit rhétorique et pas dans le cadre d'une confrontation d'opinions en vue de dégager un point de vue synthétique sur la question ?

Cette remarque me fait penser à un élément nouveau que l'ont pourrait inclure dans ce que nous avons déjà évoqué.

Ne pourrait on pas classer, tout comme Urobore-Melest le dit, les posteurs faisant appel a des références de la culture dominante (nb, comprenez snob) en deux catégories:

Les Rhéteurs
(ceux qui veulent briller et dominer les discussions.)

Les Contributeurs
(ceux qui essayent de faire avancer le fil par le biais des mêmes références que les premiers.)

Les un et les autres ne sont pas nécessairement en lutte puisqu'en faisant appel aux même références ils se donnent parfois l'illusion de faire partie de la même frange de la population du forum: les posteurs érudits.

On retrouve ici les oppositions que j'ai déjà évoqué entre "les posteurs érudits" et les "posteurs incultes" d'une part, et d'autre part entre "les posteurs Rhéteurs " et "les posteurs Contributeurs" au sein même du groupe des posteurs érudits.

Attention cependant:

Cette terminologie n'a que valeur d'idéal type, c'est à dire qu'elle ne prend pas en compte le fait que certains posteurs peuvent faire partie de plusieurs des catégories mentionnées.


Le fait de participer à ce fil de la manière dont nous le faisons ne nous inscrit-t-il pas d'emblée dans la catégorie des "Posteurs Rhéteurs" ?

Avez vous remarqué que peu de personnes se sont amusées à donner un avis minimaliste et peu argumenté sur la question ?

N'est ce pas la preuve que ce post n'est en fait que celui de gens cultivés qui se regardent le nombril ?

Nous sommes en train de pratiquer le sport favori de ce grand snob de Nietszche, l'escarmouche rhétorique au sommet d'une tour d'Ivoire autrement dit l'enfilage de mouches.

Ceci renforce mon opinion quand à la pertinence de l'analyse Marxiste de la situation:

C'est la guerre des mots, et ce fil ne s'arrêtera pas tant que quelqu'un n'aura pas eu le dernier.
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FautVoir
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Citation:
Provient du message de Malypa
Le fait de participer à ce fil de la manière dont nous le faisons ne nous inscrit-t-il pas d'emblée dans la catégorie des "Posteurs Rhéteurs" ?

Avez vous remarqué que peu de personnes se sont amusées à donner un avis minimaliste et peu argumenté sur la question ?

N'est ce pas la preuve que ce post n'est en fait que celui de gens cultivés qui se regardent le nombril ?
En quoi le fait de développer son argumentation entraîne que l'on se "regarde le nombril" ? Et pourquoi l'association avec "gens cultivés" ? Les gens incultes ne se regarderaient donc pas le nombril ? Ou ne feraient pas de posts longs et argumentés ?

Et puisque ce thread devient en lui-même un objet d'étude, quels points communs entre Urobore-Melest, qui selon moi a posté 500 lignes pour exprimer une tautologie, deux ou trois lapalissades et une poignée de truismes (si du sens y est caché, il m'a échappé) et Cæpolla qui à situé historiquement le snobisme afin d'en redéfinir le sens ?

En fait, si l'on étend la définition du snobisme telle que redéfinie par Cæpolla à la société toute entière (et non plus à une classe particulière, comme cela a été dit), les notions d'érudition ou de culture (au sens originel du mot) n'ont plus aucune importance. Est snob l'ado qui emploie un langage lui donnant l'illusion d'appartenir à l'élite hAcKeRz. Snob aussi celui qui prétend abhorrer les films "commerciaux" alors même qu'il passe sa vie devant la télé et qu'il faudrait le menacer d'un flingue pour qu'il aille voir un film portugais de 1957.

La différence avec les "vrais" snobs est que ceux-ci imitaient une classe qu'ils connaissaient. Le snob de forum en imite plusieurs, au fil des discussions et des sujets, et ne se fait qu'une vague idée de ce qu'est son modèle, selon quelques idées préconçues.
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Brianos
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Merci Caepolla et Baai, ça fait chaud au coeur de constater que je ne parle pas dans désert. Sutout toi, d'ailleurs: tes mots sont doux, Baai!

Et honni sens qui Malypa! *sort*
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Caepolla
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Wink
Juste en passant : peut-on vraiment distinguer rhéteur et contributeur (au sens que tu leur donnes), même en tant qu'idéaux-type ?
Le rhéteur aurait pour intention de briller, mais peut-il réellement briller par un étalage qui ne ferait pas avancer au moins un peu le fil ? Un étalage gratuit et hors-sujet a toujours quelque chose d'un peu niais, et donc de peu valorisant pour son auteur. De même, le contributeur qui souhaite vraiment faire avancer le fil, ne fait-il pas que (se) cacher qu'il cherche à briller par le fait que sa contribution apporte une réelle plus-value à la discussion et renvoie donc à sa capacité d'un étalage pertinent de connaissances ?

Celui qui prétendrait avoir une intention pure (citer pour apporter quelque chose au fil et non par pur narcissisme) n'est-il pas encore pire que le rhéteur, puisqu'à un stade supérieur de dénégation de sa place dans les rapports de force et de domination symboliques ?

P.S. pour Brianos : dis tout de suite que mes mots râpent comme une éponge Spontex.
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Darth Corwin
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Citation:
Provient du message de FautVoir
Urobore-Melest, qui selon moi a posté 500 lignes pour exprimer une tautologie, deux ou trois lapalissades et une poignée de truismes (si du sens y est caché, il m'a échappé)
Ouf, je commençais à me demander si mon séjour à Paris ne m'avait pas mis du fromage blanc dans la cervelle

Citation:
Provient du message de Cæpolla
Le rhéteur aurait pour intention de briller, mais peut-il réellement briller par un étalage qui ne ferait pas avancer au moins un peu le fil ? Un étalage gratuit et hors-sujet a toujours quelque chose d'un peu niais, et donc de peu valorisant pour son auteur. De même, le contributeur qui souhaite vraiment faire avancer le fil, ne fait-il pas que (se) cacher qu'il cherche à briller par le fait que sa contribution apporte une réelle plus-value à la discussion et renvoie donc à sa capacité d'un étalage pertinent de connaissances ?
Tu l'as dit : à moins d'hypocrisie ou d'inconscience, c'est uniquement une question de les différencier par leur intention.

P.S.: là je frôle la mort pour vous répondre, il y a un gars du département qui téléphone dans mon bureau juste derrière l'écran
Lien direct vers le message - Vieux
Caepolla
Invité
 
Citation:
Provient du message de Corwin Elentári
Ouf, je commençais à me demander si mon séjour à Paris ne m'avait pas mis du fromage blanc dans la cervelle
Pour ça, il faudrait passer sur Lyon (la Cervelle de Canut, une espèce de fromage blanc battu avec des herbes, est un des plats typiques de la ville).
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Avatar de Chti Bulot
Chti Bulot [VdO]
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Avatar de Chti Bulot
 
Je suis sûr qu'aucun des illustres posteurs ici présents n'ont les références que je possède.
En effet je suis l'heureux détenteur des oeuvres complètes de La Redoute reliées en cuir pleine fleur, le tout doré a l'or fin 24 carats. Comment osez-vous donner un avis sur la culture alors que je suis convaincu que vous êtes totalement ignares sur des domaines aussi primordiaux que les bas anti-varices ou les lotions capillaires?
Je suis actuellement en train de parcourir les correspondances que je vais faire relier en peau de testicules de zébu, et je pourrais bientôt venir vous snober du haut de ma connaissance des cullotes de maintien et autres soquettes anti-transpirations.

J'ai l'honneur de ne pas vous saluer tas d'incultes.

+10 pour avoir mis les majuscules, +10 pour avoir mis qlqs accents et puis +100 pour être bien certain de battre khro. De toute façon un luri pouvait pas perdre contre un troll.
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