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Dalamar
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Re: Contribution d'un inculte béni ;)
Citation:
Provient du message de Meriador
Et peut-être que c'est ce qui permet de me culturer (ça c'est fait exprès pour faire grincer les six sus-cités hin hin)...
Ca m'agace aussi que tu parles comme ça !

Balance une vieille chaussure de Patum à la figure


Citation:
Je vois cela un peu comme un match de tennis : c'est en jouant avec des gens plus fort que soi que l'on progresse, que l'on est tiré vers le haut. Et ça fait du bien de temps en temps une petite torture des cellules nerveuses, cela permettra d'arriver à 80 ans avec un esprit vif et jovial.

Je ne m'étends pas plus, de toute façon je n'ai pas eu à le faire, n'ayant pas eu de proposition malhonnête etc.
Plus forts, plus forts... Pas forcément, mais il est toutefois agréable de parler en s'exprimant de façon un peu plus.. littéraire sans pour autant vouloir tomber dans le snobisme. La langue française possède une foultitude de mots passionnants et expressifs, autant les utiliser afin qu'ils ne tombent pas en désuétude. Ce serait fort dommage, vous ne croyez pas ?

Et... Meriador... Tu as des cellules nerveuses ? Félicitations !
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Leufar
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Citation:
Provient du message de Tite Fleur
Un livre est une merveille pouvant renfermer bien des choses, parler de ce livre n'est pas forcément snobisme, il peut aussi être admiration ..
Parfaitement d'accord sur ce point, d'ailleurs ça s'élargit à tout oeuvre d'art ( Amadeus ), mais en général, tu "repères" un snob sur la durée Je m'explique : admirer plusieurs oeuvres d'art, beaucoup de gens sont dans ce cas, après suivant la caractère des personnes en question, ils en parleront de manière différente, et ça te donnera une impression différente, allant du snobisme à la passion. Mais quand à chaque fois que ton interlocuteur ouvre la bouche, c'est pour débiter sa science, ça s'appelle du snobisme de culture ( d'après ce post ), ou alors de l'indécision la plus totale, noyé qu'il est au milieu de tant de chef-d'oeuvre
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baai
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Khronos : "Oui, le snobisme c'est du mimétisme à la base."

Fin de citation.
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Avatar de Marine
Marine [-I-]
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Avatar de Marine
 
Ce que je peut dire de directement lié au sujet que lance Corwin, c'est que le snobisme culturel de certain ont profondément blessé ma soeur sur ce forum. Quand quelqu'un vous dit que son idole, sa passion, c'est une chanteuse populaire, ce serait peut-être bien de pas l'écraser de reproches, et de regards condescendants.

La beauté n'est que dans l'oeil de celui qui l'a regarde dit le philosophe. Mais mieux que cela, l'oeil qui l'a regarde évolue lui même par rapport à son temps, sa culture, sa civilisation.

Bref, un peu d'humilité serait le bien venu lorsqu'il s'agit de parler de goûts en matière de culture, car tout cela est totalement relatif. Hélas, les snobs de la culture sont bien souvent aussi de vrais voyous dés qu'il s'agit de respecter les autres. Un peu comme si toute leur pseudo culture ne leur servait qu'à cataloguer, trier, ficher.

Tel est pour lors mon avis sur la question. Je n'aime pas le snobisme culturel.
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Bezoar
Dauphin
 
Citation:
Provient du message de Petite Marine ~I~
Ce que je peut dire de directement lié au sujet que lance Corwin, c'est que le snobisme culturel de certain ont profondément blessé ma soeur sur ce forum.
Désolé pour ta soeur. (sincérement serait de trop, mais c'est une compassion gratuite, c'est déjà ça)

Par contre, à quelqu'un qui peut être "profondément blessé" par un forum je conseillerais d'éviter ce genre d'ablutions populaires, pourtant pas bien méchantes à la base. Un écran n'a jamais mordu, la griffure d'un inconnu se referme vite et dieu sait que je me fais régulièrement déchirer en clamant mon amour pour les pet shop boys dans la cour de l'école où ça carbure à Bowie et Radiohead.

Enfin bon moi je dis ça j'étais pas là quand c'est arrivé. Tu as un lien ? *s'envole, et commence à tournoyer autour du forum comme un rapace friand de viande morte*


Citation:
La beauté n'est que dans l'oeil de celui qui l'a regarde dit le philosophe
Quel philosophe ?
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Citation:
Provient du message de Bezoar
Quel philosophe ?
Ca ressemble à un disciple de Merleau-Ponty qui a mal tourné. Zut j'ai oublié son nom à çui-ci.

- non c'est pas une fausse citation gratuite pour coller un vrai nom qui fait peur gratuitement; snob c'est çui qui dit qui y est comme disait je sais plus quel intelligent contributeur avant -


Citation:
Provient du message de Petite Marine ~I~
le snobisme culturel de certain ont profondément blessé ma soeur sur ce forum.
Révérence garder et sans vouloir amoindrir la douleur donc, je suis d'avis que cette problématique sororale a beaucoup plus affaire avec le thread sur les réactions violentes envers l'expression (un peu excessive) des bons sentiments.
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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Citation:
Provient du message de baai
Chipotons.
Allons-y gaiement alors...

Citation:
Ce topic me semble étrange, j'ai le sentiment que pas grand monde ne parle vraiment de la même chose suivant ses préjugés initiaux sur le mot et plutôt seulement le mot "snob".
C'est le problème de tout topic parlant d'un sujet sans avoir donné la définition de ce dont on voulait parler.
Beaucoup de gens croient que tout le monde a la même définition qu'eux d'un mot.
Hors on sait bien que c'est faux, moi j'utilise souvent les définitions "philosophique" des mots (cela englobe une partie des expressions psychologique et psychiatrique bien que ce ne soit pas du tout mon domaine d'étude certains points précis de ces deux matières sont étudiés du point de vue philosophique), mais, par exemple, on se retrouve vite avec des réponses qu'on va considérer "à coté de la plaque", ou "décalé" si on ne précise pas notre propos.
Ainsi dans le poste sur la Xénophobie beaucoup de temps à été "perdu" simplement parce que personne n'utilisait la même définition de xénophobe.
Il faudrait donc demander à l'auteur initial de donner sa définition de "snob" afin qu'on puisse tous parler de la même chose...

Citation:
Par exemple quand Loengrin évoque Oscar : moi quand je pense à Oscar, snob est loin d'être le premier mot à me venir à l'esprit pour le qualifier : aristo, art de la table (au sens Guy degrenne), portraitiste, miroitier, dévergondage voire "satrapisme"... même le mot pédanderie me viendrait avant "snob". Alors qui sommes-nous d'abord de ce que nous sommes, hein ?
Et pour moi c'est l'association de tout ces mots (aristo, satrapisme, pédanterie, etc. ) qui font de lui un snob puisque c'est la ma définition du snob.

Citation:
Bien sûr on dira : mais tu le connais bien Oscar ? Non, pas trop. Loengrin le connaît bien ? Mieux vraisemblablement, mais le connaît-il entièrement ? Tutut, dans les 2 cas on est dans une perception, le snobisme, à la façon de Khro donnant les points, est une perception de l'autre à moi (même s'il triche en se les arrogeant), donc une donnée relative.
Je ne connait de Mr Wilde (Oscar hein, pas Danny ) que ce que j'ai pu lire de lui mais principalement ce que j'ai appris sur lui en cours.

Citation:
Et c'est là que j'en viens à bémoler les développements ultérieurs de l'animal qui se voient fondées, j'ai l'impression, moins sur une science comportementale au fond, que sur ma capacité à coller l'étiquette "snob" avec plus ou moins de parcimonie sur le dos de mon voisin, façon 1er avril.
On en revient donc à dire que, chacun ayant sa petite conception du snobisme, on peut coller allégrement l'étiquette "snob" a son grès.

Citation:
En vrai je n'ai pas un désaccord total avec l'approche relativiste de Khro, ses développements-critères sont même réjouissants.
Moi je ne suis pas d'accord, car si nous avons chacun notre petite définition il en existe une vrai, il faudrait la trouver et la préciser afin de pouvoir juger objectivement de qui est snob ou pas. Ainsi l'hypothèse relativiste n'aurait plus lieu d'être.

Citation:
Mon problème, c'est avec l'hypothèse de départ : en fonction d'avec qui je parle, je peux être qualifié de snob, ou non.

Exemple de formulation parfaite :
"Le snobisme est donc différent selon le niveau de culture des groupes sociaux, un peu à la manière des borgnes et des aveugles. Sur les forums de www.jeuxvideo.com, l'évocation de Coelho peut convenir. Sur JOL, 10 lignes recopiées de Nietzsche suffisent. En Khâgne, il faut être en mesure de critiquer un peu le style de Joyce."

Bon, bah je suis pas d'accord et je confirme à FautVoir être de son côté
Ca part d'une impression : véritablement je n'ai jamais eu ce ressenti, sur jol, d'être confronté à un snobisme, à une évidence de snobisme.
Si j'en cherche le pourquoi, ce ne sera pas du côté d'un manque d'enjeu mais une nouvelle fois de celui des préjugés : quand on est snob, on est snob. On se vit comme un absolu. Si je le suis sur jol, au nom de quoi ne le serait-je plus dans la rédaction des Inroks ? Mais c'est impossible, ce n'est pas parce que j'aurais trouvé un maître en snobisme que je cesserais d'un coup de l'être. Le snobisme est trop un état d'esprit, c'est trop moi (c'est pour la bonne cause le "je" hein ), il y a trop d'égotisme, trop d'auto-satisfaction, trop de références à caser dans ma tête pour que je cesse d'être snob. Je le suis de manière congénitale que c'en est devenu objectif.
Sur Jol on trouvera, comme dans n'importe quelle société, beaucoup d'égotisme, mais le snobisme ?
Pour pouvoir juger objectivement un snob il faut connaître la définition exact du mot "snob", on en revient toujours au même.
De même il n'existe pas de "niveau" de snobisme, on est "snob" ou on ne l'est pas, le snobisme est effectivement, un mode de vie, une manière d'être, de paraître et de penser.
Par là il ne peut y avoir de "petit snob" et "grand snob", il n'y à que des snob.

Citation:
Et finalement, c'est donc par le filtre des objectivités que j'essaierai de poser les critères du snobisme. A la-va-vite ça donnnerait :
- Avoir effectivement un solide ego, proche de l'idôlatrie, mâtiné d'une culture pointue, véritablement et objectivement pointue (les autres sont des prétendants).
Appliqué au critère de l'usage d'une citation, ça ne donnerait pas : faire des citations tous azimuts tombant comme des cheveux sur la soupe; puisque le snob, dans son état d'esprit snob, ne peut voir aucune de ses citations ainsi. Ca donnerait : être dans une routine idôlâtre me condamnant à citer à tout-va, presque malgré moi, avec surtout en fond cette arrière-pensée que je ne le fais que pour illuminer les lustres (de ma présence en l'occurence mais c'est un point moins important). Et dans tout ça, pas une citation qui puisse tomber comme un cheveu sur la soupe : pour l'interlocuteur peut-être, mais pas pour moi, je suis dans une habitude et même un habitus qui rend la chose impossible.
"une citation sous la main, la citation est toujours le piège du snob le plus grossier" = tu mets le doigts dessus, et il est difficile de juger du snob citant sans juger de la citation en même temps, donc sans être soi-même non pas snob mais en avoir le bagage et plus si possible.
Si je traites de snob quelqu'un que je ne comprends pas, c'est con mais je suis dans l'ignorance, même si au fond j'ai raison, le terme de snob n'était pas le bon, j'aurais pu trouver toute une collection de mots pires, déclinaisons de puant. D'où un 2eme critère :
- on n'est pas snob à la naissance, on le devient en vertu de modèles (dont on n'aura de cesse de dépasser le snobisme), ce qui exige de passer dans un bain adéquat, un lieu de cultures (sens biologie) propice - pour y être coopté (on ne dit pas cooptage non non non )
- Donc : Etre dans un milieu où mon snobisme sera vraiment reconnu à sa juste valeur : snobisme un jour, pareil le lendemain. Le second critère serait la nature endogène du milieu. Les Inroks, ça semble parfaitement recevable. L'archétype, c'est la galerie d'art.
Que vaut l'ostentation, que j'adopte, si les points snobismes sont distribués par des apprentis, une pouillerie mal imprégnée et mal éduquée par ses pairs ? Aha, ça fait froid dans le dos.

- 4eme critère, je le prends chez toi :

Provient du message de Khronos
"c'est qu'une des caractéristiques du snob est souvent de considérer le fait de parler d'une oeuvre comme une fin en soi, au dépend de l'assimilation de ce que cette oeuvre avait à livrer.."

Il en parle comme d'une fin en soi. Ca ne veut pas dire qu'il n'ait pas assimilé la chose, en vrai il y a des chances qu'il l'ait assimilé, mais tout ceci est compliqué sans doute par des donnéespsychologiques pénibles, un mal être dans le rapport aux autres. C'est pas moi qui me livrerais à un déballage de mots psychanalytiques, ce serait de toute façon inutile si l'on a résolu la question : que cherche-t-il au fond le snob ?

La formulation de la faille me semble ici bien dite : passer entre les gouttes : impossible de ne pas passer entre les gouttes si on ne croise que des critères relatifs fondées non sur "l'être" snob mais sur une forme de phénoménologie bien dilettante, qui ne se baserait que sur l'identification d' "attitudes snobs".
Là effectivement, si je ne cherche (et à chercher, on trouve, et plus encore quand on le fait par réflexe) que les attitudes snobs et non les snobs, j'en trouverai partout, absolument partout, du snobisme, même chez des gens incapables de sortir la citation la plus éculée. Et ces mêmes comportements snobs cesseront de l'être sitôt mis en pratique dans un autre milieu, sous-entendu plus snob.

Ca résume la raison du bémolage : est-on vraiment un snob quand notre snobisme est condamnée à l'intermittence d'un guirlande de Noël ?

Ca doit être un piètre outil, réservé à l'apprenti condamné à le rester. Le snob cherchera plutôt ses citations dans des éditions rares et épuisés.

Si tu crois que j'ai pas vu ton manège et qu'il suffit de donner un sucre au chien pour le faire croire gentil aux yeux du voisinage Y a qu'un "f" à Schifres, je le sais, c'est toi qui me l'a donné

J'aurais encore pas vu ça comme ça. Je doute que le snob ait honte d'une oeuvre qu'il aimerait, ou si c'est le cas il ne l'évoquera pas, mais surtout, si c'est le cas, c'est qu'on a là un petit snob, même pas capable de justifier son choix (le meilleur forcément) par le cumul de rhétorique, citations et prise d'otage sentimentale.
'Fin bref, je vois plutôt, ce sera mon dernier critère, le snob comme un être amorale et éhonté, et culotté, tous les moyens au service de sa fin. Je le vois précisément comme tirant une bonne part de sa jouissance dans l'attitude sadique consistant à adopter une oeuvre, disons reconnu beauf par le "grand public", et à venir la défendre bec et ongles.
Le sadisme tenant au fait : 1) que le grand public adorera en réalité cette chose qu'il se sent obligé de conspuer en public :/ 2) que le snob aura complètement instrumentalisé cette même chose qu'à la rigueur même, il n'aimera pas.

Exemple type de cette attitude : les discours de Beinex sur le loft, ceux de Breillat sur le cinéma.

Oh, j'ai soudain visionné un passage de l'émission de Labro Clair Obscur je sais plus quoi, avec Anouk Aymé alignant les noms de stars de la culture avec un accent et un maniérisme buccal d'un ridicule consommé. Ca m'a surpris d'un coup, je m'attendais pas à ça d'elle... Mais finalement ça m'arrange, j'ai l'impression que ça appuie mon hypothèse du milieu endogène.
Tiens d'ailleurs, l'une de ses belles anecdotes à cette occasion à consisté à vanter les mérites de John Wayne. (// avec ce que je disais de Johnny précédemment).

J'aurais donné plus d'importance aux pédanterie et mépris en rabaissant un peu (un tout petit peu) le fait d'user de culture. Avec un mépris pas forcément conscient, qui peut venir de quelqu'un ayant un bon fond... Un peu l'histoire du racisme positif en somme.
Pour la fin finalement on converge plus.

Je me demande si tu as fait exprès tellement je suis sûr que tu n'as toujours pas été voir "une passion". Tant qu'à faire, hérétique, tu aurais pu remplacer le dernier n par un e.

Dis donc toi, t'vas voir
C'est un vision "noir" du snob que je ne partage pas, pour moi les snob ce sont ces gens qui vont a Ibiza et s'arrose de bouteilles de champagne à 1500 euros sans remords, qui adule la baronne de Rotschild au niveau de l'art de la table, ces gens qui ne méprisent pas réellement consciemment les autres mais qui, vivant dans leur milieu sans vraiment jamais en sortir, considère tout les autres comme ils se considèrent eux-même : cultivés, riches, "je m'en foutiste", volontairement provocateurs et choquants, sérieux sur des sujets qui pour d'autres paraissent futiles et légers sur des sujets que beaucoup considère comme sérieux. Ce sont des gens qui se mettent volontairement "hors du monde", une démarche volontaire.

Quand au "snob culturel" je préférerais employé le terme de "pédant"... c'est plus ce qu'ils sont plutôt que des snob...
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Va pour le terme pédant. Je le trouve aussi juste que snob, mais d'accord pour moi.
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Provient du message de baai
Ca ressemble à un disciple de Merleau-Ponty qui a mal tourné. Zut j'ai oublié son nom à çui-ci.

- non c'est pas une fausse citation gratuite pour coller un vrai nom qui fait peur gratuitement; snob c'est çui qui dit qui y est comme disait je sais plus quel intelligent contributeur avant -
D'ailleurs quand on fait une "fausse citation" il est indispensable d'y coller le nom d'un auteur, si possible d'un qui à écrit dans le style de la citation...
Il m'est arrivé de recourir à ce stratagème a la fac dans certains de mes devoirs, les profs voulant toujours qu'on appui les arguments par le truchement de citations de grand auteurs, quand on n'en connaît pas autant en inventer...
Ca fonctionne assez bien, personne ne peut vraiment se targuer de connaître tout les écrits d'un tel auteur... et si la citation reste assez proche de son style et de ses idées c'est sans problème, ça passe tout seul...
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Darth Corwin
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Provient du message de Loengrin Ismelüng
Que ce soit l'utilisation des "En revanche", "Bien que", "Enfin" etc. ou le simple fait de revenir régulièrement à la ligne cela aide à la lisibilité et à la continuité du texte...
Certainement, je trouve que cela va de soi et ce n'est pas vraiment le sujet.

Citation:

Mais utiliser des citations afin de "faire joli" je ne voit pas l'utilité, si elles sont mise au service d'une argumentation bancale elle n'aideront pas vraiment... c'est, bien sur, un procédé rhétorique comme un autre, mais il est risqué, il suffit d'une personne ayant accès au fond de connaissance pour que la démonstration appuyé par cette citation vole en éclat simplement en remettant la phrase dans son contexte
Oui et non. Il se peut que la citation soit correctement employée mais reste superflue ou pédante. Mais est-ce que c'est mal ou bien est-ce que ça s'apparente à l'embellissement d'un post comme on décore une fête d'anniversaire même si c'est inutile ?

Citation:

Par exemple, imaginons que quelqu'un décide de démontrer l'existence de dieu en utilisant, pour se justifier, l'argument ontologique de Descartes (j'ai en moi l'Idée d'infini, hors l'infini n'existe pas dans le monde autour de nous, donc il faut que quelqu'un ai placé cette Idée en moi, ce quelqu'un ne peut être qu'infini pour pouvoir connaitre l'idée, le seul être infini est Dieu, puisque j'ai l'Idée d'infini c'est que l'infini existe, et donc Dieu existe et c'est de lui que me vient l'Idée d'infini, en gros voila l'argument ontologique), c'est un procédé rhétorique acceptable, mais il suffit de connaitre la réfutation faite par Kant (j'ai en moi l'Idée de Pégase, le Pegase n'existe pas pour autant, puis une longue démonstration assommante que je ne ressortirai pas là )pour que toute l'argumentation tombe...
J'aurais bien quelque chose à répondre (si si, vraiment ) mais ça ferait un peu hors sujet

Citation:
En bref, le snobisme culturel ne vaut que si l'on ne tombe pas sur un vrai érudit...
Je ne suis pas du tout d'accord. En fait, ça tient peut-être avec le fait que la définition de snobisme ne soit pas la même pour tous (je ne partage pas celle de baai non plus, qui rejoint celle-ci).

Citation:
Provient du message de baai
Merde, la tortue verte a piraté le compte de Corwin et j'avais pas vu.
Si c'est insinuer que je ne suis pas capable de poster un sujet intelligent par moi-même, je l'inscris dans mon grand livre des rancunes

Citation:
Y a le mauvais snobisme.
Et y a le bon.
Le mauvais est identifiable à sa ringardise et au fait qu'il ne sert à rien, même malgré lui, il ne sert à rien. C'est le terreau des impostures.
Exemple type : l'intellectuel reconnu comme tel (avec bien sûr toute la notion de rébellion et d'underground que cela suppose),
Perso, je ne suis pas convaincu que la rébellion et l'underground soient indispensables : on peut parfaitement être un vrai snob intellectuel reconnu sans ça.

Citation:
qui s'avère d'une culture bien pointue (et passe sa vie à le montrer parce que ça vie, c'est ça et seulement ça, ce que je ne critique pas), et qui, à l'occasion d'une pause café, va être capable de s'exalter pour vanter les mérites/encenser, au pif... Johnny H.
Ca ne gêne pas qu'en soi. Ca gêne parce que ce qui ressemble à du courage n'en est pas : le combat est gagné d'avance, le bagage, les références du discoureur lui permettant d'avance de parer à toute objection. De toute manière, impossible d'en placer une.
En fait, je ne trouve pas ça plus gênant qu'avant ton premier argument. Après tout, on le sait que ce n'est pas du courage, et on peut s'y montrer indifférent sans se laisser enquiquiner pour si peu.

Citation:
Bien sûr, en acte ou en parole, il peut y avoir, il y a une forme de gratuité qui peut rigidifier. Mais pourquoi s'en rigidifier ? Et c'est là que je revois une partie du rappel sur le sujet à propos du vocabulaire sur jol : un mot peut semblé gratuit et l'être, que m'importe si je le découvre et qu'il me grandit ?
On est d'accord.

Citation:
Provient du message de Aloïsius
En ce qui concerne le vocabulaire, même chose : le snob emploiera un jargon infâme et pédant, généralement incorrect, plein "d'opportunité" sans même parler du célèbre "référentiel bondissant" et autres "compétences transversales". Le snob est souvent un cuistre.
Et si il emploie pédant et opportuniste mais correctement, ce n'est plus du snobisme ?

Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Pour moi, le snob est quelqu'un qui feint d'aimer quelque chose parce qu'il estime que le fait de l'aimer renvoie une image positive de lui-même.
Les grands auteurs, la grande littérature, le vocabulaire riche, peuvent tous faire partie de ce type de démarche. Le snob considérera que la citation des auteurs classiques donne plus de poids à ses arguments, et que l'emploi d'un vocabulaire pédant lui permettra de s'attirer l'admiration de ses pairs.
On peut donc en déduire que le snobisme est une démarche volontaire. On n'est snob que si on fait l'effort de l'être.
Je suis assez d'accord avec ça.

Citation:

Les gens qui parlent systématiquement avec un vocabulaire riche, et appellent instinctivement de grands auteurs à l'appui de leurs arguments, ne peuvent selon moi être qualifiés de snob. Leur comportement sur ce forum n'est que le prolongement de la culture dans laquelle ils ont baigné, et de leur personnalité dans la vie de tous les jours.
Là je ne suis pas certain (d'où l'utilité du fil). Ca pourrait ne pas être incompatible avec le snobisme. A moins qu'on le fasse réellement sans s'en rendre compte (et encore, certains petit "de" qui parlent à la Marie-Chantal ne le font sûrement pas exprès et sont probablement snobs).

Citation:
Provient du message de Khronos
Khronos & Loengrin 2 - Baai 1
Je n'ai pas lu celui-là mais ce que j'ai lu de Balzac ne m'a pas rebuté du tout, contrairement à ce qu'on m'avait promis. Mettez-moi dans le camp qui vous plaira

Citation:
Mais à propos de snobisme j'ai sinon une autre définition du moins d'autres éléments caractérisant ce trait.
Dis tout de suite que tu n'as pas pu t'empêcher de réécrire mon post parce que tu ne l'aurais pas dit comme ça

Citation:
Compléments sur le snobisme

Le snobisme...tout d'abord il n'est pas que philosophique ou littéraire, le cinéma, la peinture, tout ce qui relève de la culture doit être inclus, parce que la culture concerne tout le monde ([Edit: ah ben tiens c'est justement le titre du fil ).
Humm... (temps d'arrêt) Coïncidence ? (a dire très vite avec un air soupçonneux)
J'ai volontairement restreint le domaine au snobisme littéraire et philosophique histoire d'avoir des réponses sur ce qui me trottait dans la tête.

Citation:
Le snobisme est donc différent selon le niveau de culture des groupes sociaux, un peu à la manière des borgnes et des aveugles. Sur les forums de www.jeuxvideo.com, l'évocation de Coelho peut convenir. Sur JOL, 10 lignes recopiées de Nietzsche suffisent. En Khâgne, il faut être en mesure de critiquer un peu le style de Joyce.
Absolument d'accord. Quand on parle de briller en société, ça implique que la société afférente le permette. Et ça n'enlève rien au propos.

Citation:
Indépendamment de tout dictionnaire, le snob est aussi celui qui utilise un mot très compliqué pour exprimer un concept qui peut s'expliquer avec des mots plus simples. Bien sur, c'est moins fréquent car 2 synonymes n'ont jamais totalement le même sens, et qu'il est bon de sortir périodiquement des mots d'un emploi peu fréquent, ça fait partie de la richesse de la langue. Mais franchement, un post n'est pas une thèse de linguistique, qu'est ce qui m'a pris d'utiliser le mot "syntagme" alors que "locution" aurait suffit ?
Compétition entre snobisme et la volonté du mot juste ?

Citation:
Un petit clin d'oeil à notre gongoriste national, Baai, qui, pour l'avoir vu en action, devrait plutôt être considéré comme un dictionnaire vivant que comme un snob.
Sans porter de jugement, quelle est la différence avec ce que tu décris juste précédemment ?

Citation:
Pour qui croit échapper au snobisme je demande ce qui l'a amené à lire de grandes oeuvres, ou ce qui l'a amené à boire jusqu'à la lie un roman chiantissime.
Ce serait dévier, mais je retomberais sur le vieux débat qui consiste à se demander si la culture doit automatiquement être amusante (personnellement je pense que non).

Citation:
- Le paragraphe abstrus: Là ça devient plus difficile. Difficile de distinguer le snob du pas snob, parce que les deux peuvent s'exprimer avec la même forme.
Mais alors, s'ils sont si difficiles à différencier, qu'est-ce qui dans les faits (puisque après tout c'est tout ce qui compte) permettrait objectivement de qualifier l'un de snob et l'autre d'intellectuel ? Et est-ce que ces deux notions sont seulement incompatibles ou carrément indissociables ?

Citation:

Quand je vois untel (j'ai malheureusement des personnes précises en tête)(n'ayant pas posté ici par contre) dire "mais vous n'avez rien compris à Nietzsche" je me demande ce que lui même en a compris. 3 cours de philo et l'intro du bien et du mal ça suffit pour se sentir en Osmose avec Nietzsche ? Ou alors peut on parler de manière précise de la pensée Freudienne quand on sait que lui même a pu produire des idées antithétiques ?
Ca dépend (comme d'hab' quoi). De comment c'est fait, j'imagine. Quelqu'un qui n'aurait pas fait pèlerinage sur les sentiers les plus exhaustifs de Nietzsche (ça existe ? ) mais qui en aurait néanmoins eut une approche ne pourrait-il pas parler de ce qu'il a découvert ? Probablement pas s'il l'assène comme une vérité universellement reconnue, mais il pourrait vouloir exprimer son ressenti par rapport à la chose en question.

Citation:
Le snobisme augmente il avec la culture ?
Je pense que oui, jusqu'à un certain point. Au départ, il y a l'inculte, qui ne peut rien dire. Puis le légèrement cultivé, qui s'aperçoit qu'il peut soudainement régner sur le royaume des incultes. Dès lors commence une lutte constante pour ne pas basculer du côté obscur de la force.
Je ne suis pas totalement d'accord. Probablement que ça augmente au début : le snob qui voudrait s'en donner les moyens commencerait par apprendre le minimum pour pouvoir briller là où il peut, et il pourrait en apprendre davantage par la suite histoire d'étendre son territoire. Mais après, celui qui s'acharne, qui en fait presque un sacerdoce, est-ce qu'un snob se donnerait tant de mal pour si peu (finalement) ? Je pense que certains le feraient, mais certainement pas tous.

Citation:
Et puis la culture continue à monter, et vlan, c'est le Nirvãna (1 point snob pour l'accent sur Nirvana alors que je l'oublie la plupart du temps, et 1 autre s'il est mal placé).
C'est bon. Par contre, c'est un nom commun (et il me semble que c'est une barre et pas un tilde)

Citation:
Plus besoin de prouver ce qu'on a lu, la culture sert désormais à jauger une oeuvre pour ce qu'elle est en faisant abstraction de tout ce qui n'y est pas attenant.
Si je te suis, on se rejoint.

Citation:
Mais de même que l'inné et l'acquis sont inextricables, comment être sûr des origines de notre désir pour une oeuvre ?
Entre snobisme ou intérêt véritablement désintéressé (huhu) tu veux dire ? Ca sous-entendrait que le snob s'ignore, or je pense qu'il sait quand il prend la décision de lire un livre dans le but de s'afficher. Ou alors le snob ne l'est que lorsqu'il cite (ou autres attitudes décrites plus haut) et il ne l'est jamais au moment du choix et/ou de la lecture première.

Citation:

*j'ai la faiblesse de penser qu'un critique d'art est un artiste frustré, et que c'est un milieu dans lequel on trouve beaucoup de snobs.
Autant la deuxième partie du syntagme ( ) peut paraître fondée, autant la première me semble relever du stéréotype.

Citation:

Ce snob, c'est sinon une facette de l'auteur, du moins un trait qui l'a marqué, et pour cause, un auteur est rarement inculte et le snobisme augmente avec le niveau de culture d'un groupe social. C'est donc une marque de recul de l'auteur par rapport au snobisme.
Ca fait un peu freudien comme concept, ça me rappelle le complexe du phallus de l'auteur dont l'assassin tue toujours au couteau Mais il doit y avoir du vrai.

Citation:

Aux personnes cultivées qui me lisent et qui pourtant se sentent parfaitement détachées de tout snobisme je demande: pourquoi parler de Nietzsche, de Bergann (1 point rétroactif pour bibi), ou d'Hegel sur un forum de jeu vidéo où au mieux 1 personne peut vaguement vous comprendre ?
Sans faux semblants, j'aime à croire que plus d'une personne peut comprendre ce genre de références. Pas toutes les personnes toutes les références, mais tout de même. Pour autant qu'on s'entende sur le sens de cette compréhension, s'il faut comme tu le disais plus haut avoir lu l'intégrale reliée du philosophe en question alors peut-être

Citation:
Provient du message de mobidique
AU delà de cela, on peut se questionner, et d'ailleurs je m'interroge, sur la légitimité des sujets abordés sur le forum JOL Bien sûr y a pas que les jeux vidéo dans la vie et bien sûr on peut parler d'autre chose, mais bon, après tout y a quand même sans doute des forums dédiés à la philo ou à la politique ... Alors bien sûr ça me gène pas, je porte pas de jugement mais des fois je regarde la bannière JoL et je me demande si je me suis pas trompé.
Ben c'est toujours pareil : on peut après parler de tous les sujets sérieux sur la Taverne, ce forum n'est finalement dans une communauté de jeux online que par état de fait. Il n'y a pas de problème avec ça à partir du moment où on le sait. On ne peut décemment pas dire que l'habitué de la Taverne va être surpris d'y voir ce qu'on y trouve.

Citation:
Provient du message de Ulgrim
Je réponds, bien que ne rentrant pas dans la catégorie ( je ne suis pas " cultivé ", j'ai étudié, c'est différent pour ma part ).
Pas pour moi. Après tout, on ne naît pas cultivé et il faut bien s'en donner les moyens : que ce soit par l'étude, en lisant un livre ou en regardant un documentaire, ma foi...

Citation:
Provient du message de Meriador
[...] seraient des snobs ? Ah... Parce que leurs constructions de phrase et le vocabulaire qu'ils emploient sont "alambiqués" et donc compréhensible par une partie seulement du public JOLien ? Mais dans ce cas, quelle différence avec les "private joke" que s'échangent certains membres, laissant pour le coup les autres hors de course, et là pas moyen de prendre un dictionnaire...
Les private jokes, du snobisme ? A creuser...

Citation:

Je ne m'étends pas plus, de toute façon je n'ai pas eu à le faire, n'ayant pas eu de proposition malhonnête etc.
Là je ne te suis pas.

Citation:
Provient du message de baai
Ca part d'une impression : véritablement je n'ai jamais eu ce ressenti, sur jol, d'être confronté à un snobisme, à une évidence de snobisme.
C'est bon à savoir. Pour savoir ce que tu conçois comme snobisme, j'entends.

Citation:

Si j'en cherche le pourquoi, ce ne sera pas du côté d'un manque d'enjeu mais une nouvelle fois de celui des préjugés : quand on est snob, on est snob. On se vit comme un absolu. Si je le suis sur jol, au nom de quoi ne le serait-je plus dans la rédaction des Inroks ?
Voilà la fameuse conception annoncée en début de message vis-à-vis de laquelle je m'inscris en faux. Je crois en le snobisme de situation. Par exemple, le snob de petite catégorie se montrera snob dans le milieu qu'il sait pouvoir dominer mais restera bien sagement coi parmi des quidams plus cultivés que lui.

Citation:
Mais c'est impossible, ce n'est pas parce que j'aurais trouvé un maître en snobisme que je cesserais d'un coup de l'être. Le snobisme est trop un état d'esprit, c'est trop moi (c'est pour la bonne cause le "je" hein ), il y a trop d'égotisme, trop d'auto-satisfaction, trop de références à caser dans ma tête pour que je cesse d'être snob. Je le suis de manière congénitale que c'en est devenu objectif.
Peut-être, mais alors le snobisme restera intérieur et non exprimé dans tout un tas de situation. Ce qui revient pratiquement au même que de ne pas l'être, si on considère que l'on a vraisemblablement aucun moyen extérieur de confondre un snob dissimulé.

Citation:
[Définition du snob selon baai]
On en arrive à la vision plutôt "positive" du snob. Un peu comme on peut voir un fou comme un psychopathe ou comme un doux rêveur.
En tout cas, je ne partage pas ce point de vue, il ne correspond pas vraiment à l'image que je me fais du snob. Alors, il y a un canon ou bien c'est purement subjectif ?

Citation:
Ca résume la raison du bémolage : est-on vraiment un snob quand notre snobisme est condamnée à l'intermittence d'un guirlande de Noël ?
Je dirais oui. Ou, au pire, si ce n'est que son expression qui se fait stroboscopique (cf. ci avant).

Citation:
Ca doit être un piètre outil, réservé à l'apprenti condamné à le rester. Le snob cherchera plutôt ses citations dans des éditions rares et épuisés.
Pas selon moi. Le snob n'a pas à rechigner à la facilité si tant est que ce qui l'intéresse c'est plus le paraître que l'être - point de fond de notre désaccord, me semble-t-il.

Citation:

'Fin bref, je vois plutôt, ce sera mon dernier critère, le snob comme un être amorale et éhonté, et culotté, tous les moyens au service de sa fin.
Là tu apportes plutôt de l'eau du côté de mon moulin, non ? Tous les moyens pour arriver à ses fins, le web donc pourquoi pas, la facilité qui va avec, et la fin avant tout plutôt que le fait.

Citation:

J'aurais donné plus d'importance aux pédanterie et mépris en rabaissant un peu (un tout petit peu) le fait d'user de culture.
C'est bien du snobisme culturel qu'il s'agit

Citation:
Provient du message de Cæpolla
J'aurais dit sectarisme plus que snobisme. Difficile de prendre un air supérieur quand tu n'es plus qu'un squelette décharné d'où pendent encore quelques lambeaux de chair en décomposition.
Alors là... Moi qui me frottais les mains à l'idée de lire ton intervention, ce n'est pas que je reste sur ma faim, c'est que je meurs carrément d'inanition

Citation:
Provient du message de baai
Khronos : "Oui, le snobisme c'est du mimétisme à la base."
Fin de citation.
Il va falloir t'expliquer. Parce que je en suis pas loin de partager cette opinion mais elle ne correspond par contre pas à la tienne, a priori.

Citation:
Provient du message de Loengrin Ismelüng
C'est le problème de tout topic parlant d'un sujet sans avoir donné la définition de ce dont on voulait parler.
Beaucoup de gens croient que tout le monde a la même définition qu'eux d'un mot.
J'ai quand même commencé en donnant des définitions succinctes, volontairement incomplètes et assez molles de conviction puisque, en fait, une partie de l'idée du débat est de dégager le concept.

P.S.: c'est la plus longue réponse de l'histoire de JOL ? Je blague.
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J'avoue n'avoir lu que le premier poste est des bribes des autres, mais mon opignon sur le snobisme reste qu'il est n'est pas dangereux, tant qu'il ne verse dans l'élitisme ("du style, ceux la ne sont pas digne de me parler")
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Dans une tentative désespérée de recentrage du débat, et puisque Loengrin n'a pas fourni cette définition du snobisme qu'il appelle pourtant de tous ses voeux :

Snobisme : Admiration pour tout ce qui est en vogue, dans les milieux qui passent pour distingués (Petit Larousse, cité par Corwin).

Problème. A l'époque où le mot snob apparaît en France, la société est relativement (en) uniforme, la consommation (culturelle ou autre) encore faible, et les milieux distingués facilement identifiables : d'abord l'aristocratie, puis à partir des années 30 la jeunesse grand-bourgeoise. On se distingue du peuple, masse grisâtre et mal lavée, les choses sont nettes et précises. Et quand on aime le camembert, on le mange donc à la petite cuillère pour au moins garder les torchons et les serviettes sur des étagères bien distinctes. A l'heure qu'il est, où chacun a prétention à appartenir à une tribu (comme on dit chez les marketeurs), tout le monde se veut distingué des autres. Chacun peut donc être snob et y met d'autant plus d'énergie qu'aucun critère objectif (milieu, profession, fortune, naissance) ne le distingue de son voisin.

Si l'on part de cette définition du snob, on est donc très loin du sujet de départ, qui de fait portait plutôt sur la pédanterie ou l'élitisme. D'un autre côté, le snobisme étant désormais dilué dans toutes les couches de la population, et exacerbé par la consommation effrénée, on peut aussi le redéfinir par "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien", parce que ça permet de se rattacher à un milieu distingué des autres, et donc de s'extraire de la masse pullulante et désormais superficiellement protéiforme (en réalité toujours aussi uniforme une fois débarrassée de ses oripeaux rituels, mais passons). Une forme de rassurance sur son identité, plutôt que l'arrogance tranquille et assumée des classes dominantes d'antan, pour lesquelles le snobisme avait une valeur ludique.

Laissons de côté la perception des autres de son propre snobisme. On n'en sortirait plus. Si je déclare sur JOL préférer Lorie à Led Zeppelin, on me traitera de snob. Si j'affirme trouver Sainte Beuve supérieur à Proust, on me jugera également snob (à raison). Mais si je dis trouver Proust supérieur en tous points à Sainte Beuve, ce qui n'a rien de snob, j'en serai pourtant encore un, puisque j'aurai cité deux auteurs que 99% des lecteurs de ce forum n'ont pas lu et ne liront jamais. Donc non, ce ne sont pas les autres qui décident du statut de snob. Les autres peuvent se tromper, et de fait ils se trompent beaucoup.

Donc si l'on prend "affecter de connaître et/ou d'aimer quelque chose parce que ça fait bien" comme définition vulgarisée du snobisme, et bien entendu son contraire "affecter de connaître et/ou de mépriser quelque chose parce que ça fait bien", alors oui, il y a de nombreux snobs sur JOL, mais ils ne sont pas forcément où l'on croit les trouver. Et surtout, multiplicité des identités aidant, ils sont bien plus difficiles à identifier. Snob, celui qui prétend a-do-rer Coelho ? Celui qui dit mépriser Matrix 2 ? Va savoir... On se doute bien que certains le sont, mais comment juger de la sincérité du posteur ? On peut sincèrement a-do-rer Coelho ou mépriser Matrix 2, après tout.

Ce qui permet de revenir sur ce que je pensais être à la limite du HS dans mon premier post : le cas le plus flagrant de snobisme culturel à notre époque, sans équivoque aucune, est d'invoquer le sacro-saint second degré afin de consommer ce qui est en vogue tout en se distinguant de la masse. Et les sujets joliens les plus snobs sont ceux consacrés à la descente en règle de la télé-réalité ou des idoles de pré-adolescentes. Le snob de Vian trouvait la télé ennuyeuse puis pensait à la retourner et la trouvait soudain épatante. Le snob d'aujourd'hui regarde TF1, puisque c'est la mode, mais au au second degré, contrairement au vulgus pecum qu'il se doit bien sûr de venir fustiger sur un forum pour affirmer sa différence.

Bref, foin de citations ou de mots abscons, la pédanterie littéraire n'est aujourd'hui que l'arbuste rachitique qui cache la forêt sans fin du nouveau snobisme culturel.
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Caepolla
Invité
 
Message roleplay
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Provient du message de Corwin Elentári

J'ai quand même commencé en donnant des définitions succinctes, volontairement incomplètes et assez molles de conviction puisque, en fait, une partie de l'idée du débat est de dégager le concept.
Je rebondis là-dessus parce que ça me semble essentiel.
D'un autre côté, je trouve ces fils de discussion fascinant en ce qu'ils sont moins des discussions que des tests de Rorschach (pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un test où on vous présente une série de tâches d'encre et où on demande au sujet de dire tout ce à quoi cela lui fait penser). Plus le sujet du débat est flou, plus il se ramène à la tâche d'encre, et plus il est facile pour chacun de projeter son moi dessus. Exemple typique à mon sens de cette démarche (ce n'est pas un reproche) : le message qui parle de la soeur blessée par des remarques méprisantes à propos de ses goûts (ce qui n'a rien à voir avec du snobisme, sauf à avoir une conception extrêmement vague et englobante du snobisme, d'où le retour à la tâche d'encre, prétexte pour parler de soi).

Si je puis me permettre donc (ce qui est une formule absurde dans notre cas, puisque sauf à m'enlever mon clavier des mains, je ne vois pas comment on pourrait ne pas me permettre), petit détour par l'étymologie.
Snob est un mot qui vient de l'anglais. A l'origine et dans cette langue, il semblerait qu'il désignait les cordonniers. Au XVIIIème siècle, dans l'argot de Cambridge, il s'est mis à désigner ceux qui ne faisaient pas partie de l'Université. Et par extension, il a servi à nommer les personnes de basse condition des grandes écoles britanniques qui cherchaient à être assimilées aux gens distingués de la bonne société en étalant des manières qu'elles leur empruntaient sans discernement. D'ailleurs, il a également été proposé comme étymologie de snob, une construction sur s(ine) nob(ilitate) (sans noblesse).
En ce sens, le mot français qui correspond le plus exactement au sens original anglais est "cuistre" (mot péjoratif pour désigner les valets de Collège sous l'Ancien-Régime).

C'est donc dire que snob a un sens différent suivant le contexte.
Snob est une marque de mépris railleur lorsqu'il est employé par quelqu'un de la sphère supérieure pour se moquer de la personne de la sphère inférieure qui aspire à l'ascension et singe maladroitement les comportements de ceux qu'ils envient. C'est le sens premier.
Snob est un appel à l'humilité lorsqu'il est lancé par quelqu'un d'une sphère égale à un autre qui essaye, maladroitement, de se comporter comme celui qu'il n'est pas : "hé ho, arrête de me prendre de haut, malgré les airs que tu te donnes, tu restes comme moi". C'est le sens qui revient souvent dans ce fil.

Et c'est donc dire que le thème de départ, celui du snobisme culturel, est un non-sens. Parce que, par définition, il n'y a pas de snobisme sans hiérarchie de statuts. L'étendue plus ou moins vaste des connaissances n'établit pas une hiérachie de statuts entre personnes. Et les différences de classes sociales ne recoupent pas des connaissances plus ou moins vastes, mais favorisent et rendent possible des goûts totalement différents : là on écoutera plutôt Skyrock, là on écoutera plutôt France Musique, et les auditeurs de chacune se demanderont toujours comme font les auditeurs de l'autre pour écouter leur bouillie.

Certains donnent en exemple de snobisme, la personne qui parlerait de Kant sur ces forums dans le but de faire étalage de son savoir. Parler dans le but d'étaler son savoir (réel ou feint), ce n'est pas du snobisme, c'est de la pédanterie. Et pour faire mienne une remarque inspirée de Mobidique et Khronos, je pense que la pédanterie est d'auntant plus tentante sur un forum de jeux vidéos : du fait que le centre d'intérêt principal est censé être les jeux vidéos, une référence à Kant qui vous vaudrait une remarque assassine de votre correcteur le jour du Bac de philo peut néanmoins suffire ici à poser votre personnage, puisque la plupart se fichent de cet auteur comme de leur première chemise.

Or, justement, le snob quand il parle de Kant ne cherche pas à étaler son savoir ou à faire croire qu'il en sait plus que les autres. Son but c'est de (se) faire croire son appartenance à la classe supérieure. Son discours sur Kant (d'ailleurs pourquoi tout le monde parle de Kant comme si c'était exceptionnel d'avoir quelques notions sur le bonhomme, sachant qu'il existe une épreuve de philo au Bac, que la plupart passe désormais cette épreuve, et que Kant est un des auteurs essentiels du programme ?) n'est qu'un élément dans une stratégie plus globale de mimétisme de la classe sociale à laquelle on aspire : achat d'une paire de Ray-Ban ou d'une montre Cartier (où n'importe quel autre produit du commerce du luxe restant accessible à un salaire modeste qui a envie de casser sa tirelire), vacances dans des destinations branchées, achat du livre ou du magazine qu'il est bon d'avoir (à défaut de lire), etc. Parce que le snob a bien remarqué que dans telle classe on se comportait plutôt comme ceci, alors que dans son milieu d'origine on se comportait plutôt comme cela : et dans sa naïveté ou son aveuglement, il mime comme d'autres revêtent la robe de bure en pensant que cela suffit pour les faire moines (ouvrir les pages roses du petit Larousse permettait pourtant de se convaincre du contraire).

Sans aller jusqu'à donner des noms pour rendre mon exposé plus concret (d'une part parce que ce n'est pas bien de dire du mal de ses petits camarades ; d'autre part parce que l'honnêteté impliquerait que je me cite dans au moins une des des listes, et que bon, non quoi), il me semble qu'il y a une différence entre la pédanterie (ce dont beaucoup parlent) et le snobisme (le sujet, si je ne m'abuse).

Sinon, pour ma part, je suis contre le snobisme de culture (référence au titre de ce fil), rien ne vaut le snob élevé au grain à l'ancienne.

//edit : voilà ce que c'est que taper un message sans mettre à jour le fil, FautVoir dit une partie de ce que je voulais dire.

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Caepolla, cul hisse Treux
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Tchernia, si tu dis que machin est superieur a bidule, pour moi, tu deviendras plus interessant... Parce que tu es quelqu'un qui peut m'apprendre quelquechose. Malheureusement, il semblerait que les gens cherchant a en apprendre toujours plus sont TRES peu nombreux dans cette société qui semble avoir comme but l'abrutissement des masses... Et même si je snob en disant cela, celui qui taxe quelqu'un de snobisme est en général simplement un ignorant qui agit par jalousie et idiotie... Je dis bien en général. Car le snobisme n'est pas une question d'etalage de culture, c'est uniquement le comportement de quelqu'un qui, en faisant semblant de se moquer d'une chose, y attache en vérité une forte importance, dans le seul but d'attirer l'attention sur lui. Manque de bol, en général, ca deplait... sauf, en apaprence, aux autres snobs et a ceux pour qui le paraître est important.
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Au fait. Qu'en est-il du snob qui, quoi qu'il arrive, va chercher a s'opposer a ceux qu'ils cotoient pour, là aussi, se démarquer?
L'anti-snob de base en quelque sorte. Celui qui cultive l'esprit de contradiction, celui qui, face a de vrais snobs, va expliquer qu'il va souvent taper la discut avec des mendiants et qu'ils ont plein de choses interessantes a apprendre, et qui face aux dit mendiants, va presque les snober au premier sens du terme, en tentant de leur montrer que leur vie est "mal".
Snob ou pas snob d'apres vous, celui qui agit en permanence par esprit de contradiction et qui ne montre jamais sa réelle opinion?
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