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Fantazia
Dauphine
 
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Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Des noms!!!
Je ne souhaite en aucun cas me faire sauvagement modérer!!



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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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Allez, je vais me permettre, encore une fois vous m'en voyez désolé, une grosse digression par rapport au sujet initial puisque nous avons dévié vers la rhétorique, qui, je le rappel, est simplement "l'art de l'éloquence".
Mais la rhétorique est, en fait, utilisé pour les discours, pas pour les discussions avec un ou plusieurs interlocuteurs "actifs". La rhétorique est un ensemble de règle qui façonne la forme d'un discours.
De plus, la recherche du vrai dans un discours logique qui présuppose un authentique dialogue avec l'autre s'appellele la dialectique.
Enfin, "L'art de la controverse" s'appel l'éristique, et c'est cette dernière qui, utilisé dans une discussion ou dans un discours peut s'apparenter à ce que l'on appel couramment, à tort, rhétorique.
Car l'éristique est un instrument de la dialectique, tout comme de la rhétorique, elle désigne l'art des raisonnements spécieux ou sophistiques, des arguments subtiles, propre a ceux qui envisagent le dialogue comme un simple combat.

Mais, en étudiant un peu l'utilisation de l'éristique dans la dialectique on peut s'apercevoir que nous utilisons tous plus ou moins inconsciemment certaine tournure propre a l'éristique.
Ce fil même en est truffé.

Prenons le message de Malypa qui m'était adressé (décidément il va croire que je lui en veut ) :

Citation:
Depuis le début de ce post tu me coures après pour me coller cette étiquette sur le dos, je vais finir par croire que tu m'en veux personnellement^^.

Le pire c'est que cette démarche de ta part justifie encore une fois ma perception en termes d'affrontements.
Voila, ces deux phrases utilisent totalement l'éristique.

La première est ce qu'on appel une "diversion", on dévie du sujet pour rentrer dans des considérations personnelles ce qui permet d'éviter que l'adversaire n'arrive trop rapidement à la conclusion qu'il voulait démontrer puisque cela le ramène à se "défendre" ou à "attaquer" la personne même sans plus s'occuper du fond du discours.
La seconde est carrément ce qu'on appel un retorsio argumenti on tente de retourner les arguments de l'adversaire contre lui, et, ici, on le trouve mélangé avec un subtil soupçon d'argumentum ad personam, procédé qui consiste à s'écarter du sujet purement objectif pour s'attaquer à ce que l'adversaire à dit.

Mais qu'on ne s'y trompe pas, passer au crible de l'éristique j'utilise moi-même quelques procédés issues de cette discipline : Par exemple le fait de "catégorifier" la communisme comme philosophie totalitaire est un exemple typique car en faisant cela je suppose deux choses : 1- que l'affirmation en question est réellement identique à cette catégorie et par la nous pouvons donc dire : "je connais, je m'y attendais etc. " et 2- Que cette catégorie est déjà totalement réfutée et ne peut contenir un seul mot de vrai.
De même chaque fois que j'utilise une citations, latines ou autres, j'utilise l'argumentum ad honorem, arguments portant sur l'honneur. Aux lieu de faire appel à des raisons, je me sert d'autorités reconnues en la matière.

Bref nous utilisons tous l'éristique dans les discussions et il est quasiment impossible de faire autrement... le fait de "quote" est certainement une caractéristique éristique propre aux forums de discussions, néanmoins il s'agit tout de même d'un procédé éristique.
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Avatar de Malypa
Malypa [Tzm]
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Avatar de Malypa
 
L'art d'avoir toujours raison
(Arthur Schopenhauer)
Circé/Poche 5,79 euros.

Pour plus de détails sur la façon d'utiliser pertinemment les procédés décrits par Loengrin.

Loengrin qui a d'ailleurs tout à fait raison dans la mesure où quand je parlais de Rhétorique il fallait comprendre éristique (mais c'est une nuance que je maîtrise très mal).

Sinon il y a Urobore-Melest qui me dit:

Mais bon... Ca ne fait pas beaucoup "avancer le débat" que de donner son opinion sur le propos des autres... Désolé.

Et je dois avouer que ça me laisse très perplexe, je ne me souviens avoir donné mon opinion qu'une seule fois au cours de ce sujet et c'était à propos du snobisme uniquement...

Corwin pour faire (très) court:

Tes messages ont une forme caractéristique, tu quotes des passages choisis de messages en y répondant en quelques mots/lignes, d'une manière un peu désinvolte, un peu comme si le fait que tu sois à l'origine du sujet te conférais un statut de juge extérieur au débat.

Pour faire une image nous sommes les bouffons et toi le Roi, il nous faut te divertir.

Ceci contribue à te donner une sorte d'Aura un peu précieuse qui si elle n'est pas du snobisme, pourrait facilement y être assimilée.

Que les choses soient claires:

Je ne te reproche pas du tout ce procédé, je trouve même que ça contribue à te donner une identité particulière.

Mais tu me demande de te le dire, alors je te le dis.
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Urobore-Melest
Roi
 
Citation:
Sinon il y a Urobore-Melest qui me dit:

Mais bon... Ca ne fait pas beaucoup "avancer le débat" que de donner son opinion sur le propos des autres... Désolé.

Et je dois avouer que ça me laisse très perplexe, je ne me souviens avoir donné mon opinion qu'une seule fois au cours de ce sujet et c'était à propos du snobisme uniquement...
Ooups, petit quiproco... Je comprends que ça te laisse très perplexe puisque... ça ne t'était pas destiné, Malypa et que cela m'était auto-destiné !

En effet, je ne faisais que donner mon opinion sur tes propos ("je viens de relire l'ensemble de tes propos sur la question, Malypa, et je trouve ça très pertinent").

... est-ce que s'auto-critiquer ne serait pas une bonne manière pour un snob de faire passer sa pédanterie pour de la modestie, d'ailleurs ?

Pour Loengrin : Merci pour ces précisions de termes. On les emploie souvent dans un mauvais sens et je te remercie de nous éclairer sur ce point. Personnellement, je m'interroge encore aujourd'hui sur des subtilités comme "qu'est-ce qu'un sophisme", "qu'est-ce qu'un sophiste (de nos jours et pas les ante-philosophes grecs de l'époque des Cités)" et, surtout, la différence entre "osmose" et "symbiose" - termes souvent utilisés alternativement et à tort (j'aimerais beaucoup que l'on m'explique la différence entre ces deux termes, en réalité). Désolé pour ces hors-sujets - on dira que ce sont des apartes qui peuvent avoir leur place (vu que j'ai vu un contributeur utiliser le terme d'osmose quelque part sur ce fil).
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Avatar de Darth Corwin
Darth Corwin
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Avatar de Darth Corwin
 
Citation:
Provient du message de Malypa
Corwin pour faire (très) court:
Tes messages ont une forme caractéristique, tu quotes des passages choisis de messages en y répondant en quelques mots/lignes, d'une manière un peu désinvolte, un peu comme si le fait que tu sois à l'origine du sujet te conférais un statut de juge extérieur au débat.
Pour faire une image nous sommes les bouffons et toi le Roi, il nous faut te divertir.
Ceci contribue à te donner une sorte d'Aura un peu précieuse qui si elle n'est pas du snobisme, pourrait facilement y être assimilée.
Que les choses soient claires:
Je ne te reproche pas du tout ce procédé, je trouve même que ça contribue à te donner une identité particulière.
Mais tu me demande de te le dire, alors je te le dis.
Exact, c'est ce que je demandais. Ceci dit, c'est n'importe quoi, et je n'ai pas d'énergie à opposer à ce genre de jugement à l'emporte-pièce dans une vaine défense
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Avatar de Aloïsius
Aloïsius
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Avatar de Aloïsius
 
Citation:
Provient du message de Corwin Elentári
Exact, c'est ce que je demandais. Ceci dit, c'est n'importe quoi, et je n'ai pas d'énergie à opposer à ce genre de jugement à l'emporte-pièce dans une vaine défense

Si vous cherchez une définition de l'expression "avoir de l'esprit" méditer ce post ci dessus.
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Urobore-Melest
Roi
 
Personnellement, je verrais plus l'idée de "avoir de la répartie" plutôt que "avoir de l'esprit" (dans le post ci-dessus-dessus, j'entends).

Et encore, répartie... C'est vite dit car il s'agit d'une feinte habile... Je dirais donc que c'est "posséder l'art du capo ferro".

(PS : Ceux qui ont vu et qui aiment "Princesse Bride" comprendront ).
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