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Sous les deux lunes de Al Drifa
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Kargantor [FM(A)]
Roi
 

Gentils et méchants : des concepts relatifs

J'avais lancé un sujet pour donner un exemple de vilains Light, mais vos réactions ont fait surgir un débat plus intéressant à mon avis : on parle de "gentils" et de "méchants", mais ces concepts sont très très relatifs.

J'exagère un peu dans l'exemple qui va suivre, mais c'est volontairement, pour grossir le trait :

On considère en effet en général, dans la littérature et les JDR que le Chaos c'est négatif, et l'ordre positif. Mais en poussant les choses à leur aboutissement final le Chaos c'est la volonté de changer, d'évoluer, alors que l'Ordre c'est l'immobilisme total.

Les dieux "loyaux", Hel, Ysatis et Aesir seraient donc des immobilistes, et les dieux chaotiques, Malecta, Agnar et Calder, des progressistes.

Prométhée ne s'est il pas rebellé contre les dieux pour apporter le feu aux hommes? Et n'est ce pas un des plus grand héros occidentaux?

Tout ca pour dire que chacun peut toujours justifier son alignement et les actions qui en découlent. N'oubliez que sauf rares exceptions, les méchants ne le sont jamais à leurs propres yeux.

Donc gentil et méchant sont des termes très subjectifs, et qui varient de personnes en personnes. Les Orcs sont sans doute persuadés d'être gentils, et doivent voir les paladins Braves comme des espèces de fachistes réactionnaires voulant imposer leurs valeurs à tout le monde.

et qui peut dire qu'il n'ont pas raison?

D'ailleurs sommes nous certains que Gothar est "gentil" ou même qu'il ait raison dans ses dissensions avec les dieux?
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Avatar de Cocyte
Cocyte
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Avatar de Cocyte
 
Tu vient d'expliquer clairement pourquoi les alignements a la ADD sont vide de sens... On ne peut definir un comportement qu'en fonction des circonstances, de l'environnement et de l'historique, et non pas avec deux mots genre 'loyal-bon'
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Dralounet
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Re: Gentils et méchants : des concepts relatifs
Citation:
Provient du message de Kargantor
Donc gentil et méchant sont des termes très subjectifs, et qui varient de personnes en personnes. Les Orcs sont sans doute persuadés d'être gentils, et doivent voir les paladins Braves comme des espèces de fachistes réactionnaires voulant imposer leurs valeurs à tout le monde.
:amoureux: du concept du paladin faschiste réactionnaires


J'aime assez ton concept du loyal chaotique, pour moi un loyal est une personne qui suis les lois en vigueurs et seulement celle ci et qui reste fidèle au pouvoir en place. Un personne chaotique n'est pas forcement une personne qui ne respect pas les lois, mais plus une personne qui n'a pas une attitude que l'on pourrai qualifier de normal dans le sens ou ses actions sont sans logique et qu'un jour elle peut dire blanc, le lendemain noir et le surlendemain gris.

Il est vrai que l'on prendre en compte l'alignement par rapport à celui de Gothar, si cela se trouve Gothar est un méchant et donc Malecta est le bien incarnée
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Kargantor [FM(A)]
Roi
 
Re: Re: Gentils et méchants : des concepts relatifs
Citation:
Provient du message de Draltahn SGT
Il est vrai que l'on prendre en compte l'alignement par rapport à celui de Gothar, si cela se trouve Gothar est un méchant et donc Malecta est le bien incarnée
Ben oui, je viens justement de finir un post la dessus tiens


Sinon les alignements ADD sont des simplifications bien utiles pour les joueurs tout d'abord, et ils sont valables dans le sens ou le référent choisi est la société en général. On est donc "loyal bon" par rapport aux valeurs da la société dans laquelle on vit.

Ce que je voulais dire c'est que même un chaotique mauvais ne se vivra en général ps comme un "méchant". Il considérera qu'il fait le nécessaire pour survivre, que la société est injuste, que les forts doivent dominer les faibles dans l'ordre naturel des choses etc...

En gros : tout dépends du référent que l'on se choisi.
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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Euh... Karg, tu oublies que les alignements sont "double", Loyal/Chaotique et Bon/Mauvais...

Un Paladin Loyal Mauvais ne sera pas bon c'est certain...

Le Chaos, dans sa forme la plus simple, est pris comme volonté de défier les lois... dans sa forme extrême il est, comme tu l'as dit, volonté de changement perpétuel mais n'a strictement rien à voir avec les notions de bonté ou de mal...

De même comme tu l'as bien dit, la loyauté absolu amène l'immobilisme, la j'ai pour exemple les "Chevaliers de la Rose" de Krynn qui sont loyaux neutre et respectent leurs code d'honneur, sans notion de bien ou de mal, seul le code compte, qui est resté inchangé pendant des siècles et dont l'immobilisme conduisit à leur destruction.

Ah oui Robin des Bois est considéré comme "bon", pourtant il se rebelle contre l'autorité... il est donc Chaotique Bon, je pense que Prométhée est aussi Chaotique Bon, il ne va pas voler le feu pour le garder pour lui même, il le vole pour le donner aux hommes...

Loi et Chaos sont les limites qu'on se fixe au niveau des lois (qu'elles soient fixés par quelqu'un d'autre ou qu'on se la fixe soi même importe peu, on la respecte).

Bien et Mal sont des philosophie de vie qui font qu'on se dévoue plutôt aux autres ou plutôt à son propre bien être...
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Kargantor [FM(A)]
Roi
 
Bah tu sais Loen ca fait 18 ans maintenant que je suis DM à ADD, donc le carré des alignement je peux le faire les yeux fermés

Donc non je n'ai pas oublié le coté double des alignements, j'avais juste pris comme exemple le Chaos et l'Ordre pour donner des exemple et être un peu polémique (j'aime bien moi, ca doit être parce que je suis juriste).

Mais je peut faire la même chose pour le Bien et le Mal. Une société parfaitement bonne peut pousser à l'extrême mener vers l'assistanat le plus complet, et le "bridage" des gens plus forts ou plus compétents pour laisser leur chance aux "faibles"

A l'opposé une société Mauvaise pourra être une sorte d'univers ultra-darwinien ou seul les plus forts et les plus impitoyables survivent.

Tout est donc relatif. C'est pourquoi les adeptes de la Balance (les neutres quoi, à ne pas confondre avec les serviteurs de Délator, le dieu qui cafte) luttent pour maintenir un équilibre et prévenir l'ascendance de tel ou tel alignement extrême.

Quiz : devinez vers quel alignement je penche pour le jeu???
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Avatar de Elendarion
Elendarion [LCPD]
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Citation:
Provient du message de Cocyte
On ne peut definir un comportement qu'en fonction des circonstances, de l'environnement et de l'historique...
Et du point de vue où tu te place ( comme l'a préciser Karg )

Citation:
les méchants ne le sont jamais à leurs propres yeux
Le mieux serait de connaitre les idées des développeurs à ce sujet, et une description plus précise de la manière dont le jeu va le gérer

Par exemple, peut-on changer d'alignement d'une action à l'autre ? ...
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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L'alignement neutre pur et le seul alignement que je n'ai jamais réussi à "jouer"... je n'arrive pas à concevoir la neutralité pur...
Il faut avouer que je ne suis pas un modèle de "tempèrance", je ne fait jamais les choses à moitié et quand je choisi un chemin j'y vais à fond... en bref j'ai un caractère assez passionné et par là il m'est difficile de saisir pleinement le concept de neutralité...

Le Bien absolu est aussi horrible, si ce n'est plus, que le mal absolu...

Le Bien absolu fini en "purification" de masse, à ADD mettre un paladin "extrême" à la tête d'un royaume c'est suicidaire (surtout pour le royaume, le paladin risque pas grand chose avant la grande révolte )...
L'application stricte des lois et les bûchers pour "purifier" et "éradiquer" tout mal videront le royaume plus sûrement que n'importe quelle invasion...

C'est pour ça qu'il existe une "règle" d'alignement que j'utilise, plus les gens montent sur cette échelle plus je leurs demande d'être "fanatique" (dans un sens ou dans l'autre), bien souvent les gens "craquent" bien avant d'arriver en "haut" de l'échelle, quand il faut brûler des enfants juste parce que leurs parents était impliqués dans une obscur affaire de satanisme de "campagne" la plupart redescende sur l'échelle...

Je leur ai fait une démonstration avec une sorte "d'inquisiteur" d'un dieu Loyal Bon et ça les à calmés...
Pourtant je vous assure, il faisait ce qu'il faisait aux gens "pour leur bien"...

Il ne faut pas voir les alignements comme des faits abstrait mais comme des philosophies que se fixent les gens... ainsi un Paladin persuadé de faire le bien en tuant des gens "innocents" d'un point de vue neutre grimpera sur l'échelle du "fanatisme de la bonté"
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Alderic
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Citation:
Provient du message de Hellmaster / Ys
Par exemple, peut-on changer d'alignement d'une action à l'autre ? ...
si tu parle de faction divine (bon/loyal etc..) c'est une bonne question

si tu parle de dark ou light c'est non.

Pour en revenir a la faction divine (employez plutot ce mot car allignement peut preter a confusion ); certaines cominaisons de classe/races ne permetront qu'1 seule faction divine.

Donc le changement ne sera pas du tt possible pour eux par ex.

Pour ceux ayant plusieurs factions dispo, faut voir c'est uen question qui n'a pas ete posé encore si je ne me trompe pas
Mais ca pourait etre interessant de changer selon ses actions
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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Avatar de Loengrin Ismelüng
 
Citation:
Provient du message de Alderic
Mais ca pourait etre interessant de changer selon ses actions
Ca pourrait être bien mais ça me parait difficilement réalisable, je ne voudrais surtout pas que cela devienne un système du type : tu tues tel mob, tu prends des points "mauvais", tu vol tu prends des points "chaotique" etc...

La situation dans laquelle le personnage effectue son action est trop déterminante du jugement "bon"/"mauvais", une personne tuant tel monstre qui donne des "points mauvais" pour sauver son groupe ne mérite pas de prendre ces "mauvais points"...
Un voleur dépêché par son Duc pour voler un ennemi n'est pas chaotique, au contraire il obéit sagement aux lois...

En bref "juger" qu'une action est "bonne/mauvaise/loyale/chaotique" demande une analyse du contexte qui sera sans doute impossible dans ce genre de jeu
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RUUT [odj]
Bagnard
 
Avatar de RUUT
 
Citation:
Provient du message de Loengrin Ismelüng
Ca pourrait être bien mais ça me parait difficilement réalisable, je ne voudrais surtout pas que cela devienne un système du type : tu tues tel mob, tu prends des points "mauvais", tu vol tu prends des points "chaotique" etc...

La situation dans laquelle le personnage effectue son action est trop déterminante du jugement "bon"/"mauvais", une personne tuant tel monstre qui donne des "points mauvais" pour sauver son groupe ne mérite pas de prendre ces "mauvais points"...
Un voleur dépêché par son Duc pour voler un ennemi n'est pas chaotique, au contraire il obéit sagement aux lois...

En bref "juger" qu'une action est "bonne/mauvaise/loyale/chaotique" demande une analyse du contexte qui sera sans doute impossible dans ce genre de jeu
Pour conclure le cote loyal respecte les loies
et les cote cahotiques n'en tiennent pas comptes

Bon est une personne aidant autruis
mauvais nuisant a autruis
simple

pour en revenir a ton duc il est chaotique car il utilise un voleur et de ce fait ne respecte pas la loie
on ne peut pas le juger sur bon ou mauvais car il ne fait phisiquement de mal a personne sauf si il maltraite les voleurs a sa solde qui ont echoues.

Au vu de ces chose c 'est codable.
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Avatar de Elendarion
Elendarion [LCPD]
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Citation:
Provient du message de RUUT
Pour conclure le cote loyal respecte les loies
et les cote çahotiques n'en tiennent pas comptes

Bon est une personne aidant autruis
mauvais nuisant a autruis
simple

pour en revenir a ton duc il est chaotique car il utilise un voleur et de ce fait ne respecte pas la loie
on ne peut pas le juger sur bon ou mauvais car il ne fait phisiquement de mal a personne sauf si il maltraite les voleurs a sa solde qui ont echoues.

Au vu de ces chose c 'est codable.
ah ? moi je ne trouve pas. Comment décider ce qui est bon ou pas pour quelqu'un ?
Ex: Tu tue un assassin... ca n'est pas très bon pour lui n'est ce pas ? ... et pourtant tu as aidé ceux qu'il aurait pu tuer...

Alors, coder la faction divine avec des règles comme celles-çi, c'est, à mon avis, de la folie
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Avatar de Dariel
Dariel
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Ca donnera surtout du gros n'importe quoi. Pour revenir à l'exemple, le Duc qui dit à un voleur de voler Mr. X ennemi du duché, comment tu fais pour coder son changement de faction divine ? Sur des mots clefs. On est pas sortit. Et comment tu différencie un voleur qui vole de son propre chef, d'un voleur qu'on oblige à voler malgré lui, d'un voleur qui suis les ordres du Duc, etc...

Pour que ce ne soit pas bordélique, il faut un suivi par des MJ (appelons ca comme ca..), et vu la taille du serveur de jeu, il ne faut pas trop y compter
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Avatar de Dunli
Dunli
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Re: Re: Re: Gentils et méchants : des concepts relatifs
Citation:
Provient du message de Kargantor
Sinon les alignements ADD sont des simplifications bien utiles pour les joueurs tout d'abord, et ils sont valables dans le sens ou le référent choisi est la société en général. On est donc "loyal bon" par rapport aux valeurs da la société dans laquelle on vit.

Je trouve que cette phrase est essentiel au debat.

Tout depend ou tu te places.
Si tu es chez les gentils (avec moi quoi) ou si tu es chez les mechants

Les exemples de Robin des bois etant un des plus connu.

Pour en revenir a DnL j'espere qu'il sera possible de faire evoluer son allignement (pas le dark / light !!! ) par ses actions dans le jeu.
L'orientation que l'on donnerait à des quetes (pas lineaires comme dans d'autres jeux ) pourrait donner un profil à notre personnage.

Une quete pourrait etre considérée comme reussie de plusieurs facons differentes, mais influencerais notre personnage de facon differente.
Genre tu recuperes un pbjet pour le rendre a quelqu'un. Tu as plusieurs possibilités, le donner a la personne designée au depart, le garder ou le donner à un plus necessiteu.

Ces 3 fin possible pourrait générer 3 formes de recompences differentes, voir plus, si par exemple, tu sais que la personne qui te demande cet objet le demande pour faire le bien ou le mal .....

Le tout, enrobé dans un systeme de quete ultra dynamique avec des croisements d'informations

Ca pourrait etre sympa.

PS: je viens de me relire, je me dis que je suis completement barge de penser que ca peut ce faire, mais dsl, j'ai debuggué des usines a gaz toute la journée
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Avatar de Blasteguaine
Blasteguaine
Alpha & Oméga
 
Avatar de Blasteguaine
 
L'Association des Génies du Mal pour des Landemains qui Chantent (merci Steve) il faut les mettre où ?
Hmm... si ça intéresse quelqu'un on peut en faire une guilde... ou une non-guilde aussi c'est sympa, non ce n'est pas une obsession.
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