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Dalamar
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Re: Re: Xénophobie - Tolerance
Citation:
Provient du message de Laya de Malkesh
Le problème peut se transposer facilement pour le racisme, les votants d'extrêmes droite, l'anti-sémitisme ou bien encore l'homophobie.

Il y a à mon sens deux façons de critiquer : la critique constructive qui amène un débat et qui étaye une thèse avec des arguments réfléchis pour essayer de faire avancer le dialogue dans le respect avec les opposants et la critique primale, matinée de violence verbale et/ou physique, véhiculant un discours haineux primaire tout aussi méprisable que ce que les idées qu'ils sont sensés décrier.
Je suis tout à fait d'accord avec Laya. Rien d'autre à ajouter, votre Honneur... Elle a déjà dit l'essentiel
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Ame errante
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Le peur, l ignorance... laissez moi rire..Il faut la vivre pour comprendre.
La xenophobie se traduit bien trop souvent par des regards genants, des mises à l'écart, des paroles blessantes bien souvent dans le dos.
Le xénophobe, quand j'en croise un, je ne le considère pas..ma facon de dire sans doute : " j ai pas besoin de toi pour vivre".
Du respect ? Aucun de ma part, on dira que c est de l intolerance, moi je dis que c'est ne pas faire le coq. C'est lui qui a un problème, pas moi. Qu'il le résoud et on en rediscutera.
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BabyDeull
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Je vais faire une comparaison un peu simpliste:
pour moi le xenophobe ( et non pas le raciste), est un peu comme le timide.

Il a autant envie de voir un etranger (aussi bien etranger a son milieu social, politique, ethnique, etc...) a coté de lui, que le timide chanter sur scene. Non pas par haine, mais par peur.

Apres si pour vous, le faite d'avoir peur des autres (sans aucunes raison, pas plus que le timide) , fait de lui un etre ignoble, et que vous etre intolérant et irrrespecteux avec lui, c'est la que le danger qu'il devienne non plus xenophobe , mais bien une personne avec de la haine pour ceux se comportant comme çà avec lui.

Au lieu de dire, c'est lui qu'a un probleme, qu'il le regle, l'aider a surmonter sa peur (ce qui est pas toujours facile) est largement plus malin que de cracher dessus.

[edit: vi, c'est bien une bébéte de hack sign]
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Arkhorm
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*d'accord avec Babydeull*

Et j'aime bien ton avatar aussi


Et Ame érrante, en tant que polio j'ai souvent connu ces regards que tu dis, et je les tolere...
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Bezoar
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Citation:
Provient du message de Chrystal Ehven
Et Ame érrante, en tant que polio j'ai souvent connu ces regards que tu dis, et je les tolere...

???

Tu parles de la poliomyélite ?
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Cocyte
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Citation:
Provient du message de Chrystal Ehven
Et j'aime bien ton avatar aussi
une des bestiole de hack sign non?
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Vanité
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Citation:
Xenophobe n'est pas raciste, certains xénophobes le sont, mais nous portons tous en nous une forme de xénophobie, légère, et sans danger.
Le xénophobe qui n'a véritablement que peur, c'est un prudent excessif qui ne pose aucun problème sinon à lui même (angoisse/paranoïa).

Xénophobe est un terme freudien - utilisé en rapport avec l'idéologie freudienne, je ne parle ici de la naissance de celui-ci - surusité qui a perdu son sens premier de phobique. Aujourd'hui on désigne n'importe quel haineux des minorités avec ce terme.



Dans ce thread on parle de Tolérance envers la xénophobie, c'est dont obligatoirement une xénophobie qui laisse des traces. Autrement dit l'une des causes politiquement correct du racisme (car il y en a bien d'autres que la peur).


C'est trop facile de ranger le racisme par peur de l'autre (handicape, étranger etc...). C'est exactement ce que j'appelle le politiquement correct. Comme si tout ceux que l'on range parmi les xénophobes étaient effectivement des phobiques étymologiques.
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Compte #6546
Invité
 
Citation:
Dans ce thread on parle de Tolérance envers la xénophobie, c'est dont obligatoirement une xénophobie qui laisse des traces. Autrement dit l'une des causes politiquement correct du racisme (car il y en a bien d'autres que la peur).


C'est trop facile de ranger le racisme par peur de l'autre (handicape, étranger etc...). C'est exactement ce que j'appelle le politiquement correct. Comme si tout ceux que l'on range parmi les xénophobes étaient effectivement des phobiques étymologiques.
Mais qu'est ce que c'est que cette fixation sur le racisme???

A ce que je saches, est raciste celui qui prone la superiorité d'une race sur une autre. Est raciste le [couleur X] qui croit qu'un [couleur Y] PDG est un bug dans la matrice, ou un voleur. (et encore, les races humaines si elles existent n'ont rien a voir avec la couleur, j'ai simplifié pour etre clair)

La on parle du xenophobe, celui qui craint, pas celui qui se croit plus haut.

Et si je crains moins le colombien guerilleros que le pygmée, c'est que le colombien me ressemble plus, pas que je prends les noir de petite taille pour des merdes, c'est vu?

Et je dirais que ce comportement est normal. Si tu etais dans une salle rempli d'Extra-terrestre de toute forme, n'essayerais tu pas en premier d'en rechercher un qui te ressemble, car alors tu te sentirais en securité?

Je pense profondement que ce comportement est si normal, qu'il n'a pas a etre juger, tout comme on ne juge pas un homme car il a faim.
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Gross E-roar
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Citation:
Provient du message de Ask
A ce que je saches, est raciste celui qui prône la superiorité d'une race sur une autre.
Non, juste qui prone l'existence de différentes races humaine.


Citation:
La on parle du xenophobe, celui qui craint, pas celui qui se croit plus haut.
Selon la définition pure et dur de la Xenophobie, et non donc pas la définition couramment utilisée, il est plus que probable qu'aucune personne ici n'a jamais rencontré de personne souffrant de xénophobie et n'en rencontrera sûrement jamais.

Ce thread est biaisé par l'utilisation multiple qui est faite de ce terme.
Volontairement biaisé même, car soit l'on parle de personne dont la xénophobie relève de la psychiatrie et tous ce débat quant à la tolérance n'a pas lieu d'être.
Soit on parle de la haine de l'autre pour je ne sais quelle différence physique ou territorial, et dans ce cas ce thread n'a pour but que de présenter la haine viscéral comme admissible.
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Vanité
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Citation:
Provient du message de Hunter
Non, juste qui prone l'existence de différentes races humaine.




Selon la définition pure et dur de la Xenophobie, et non donc pas la définition couramment utilisée, il est plus que probable qu'aucune personne ici n'a jamais rencontré de personne souffrant de xénophobie et n'en rencontrera sûrement jamais.

Ce thread est biaisé par l'utilisation multiple qui est faite de ce terme.
Volontairement biaisé même, car soit l'on parle de personne dont la xénophobie relève de la psychiatrie et tous ce débat quant à la tolérance n'a pas lieu d'être.
Soit on parle de la haine de l'autre pour je ne sais quelle différence physique ou territorial, et dans ce cas ce thread n'a pour but que de présenter la haine viscéral comme admissible.
Je n'aurais su mieux dire
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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Au vue de tout ce qui a été dit maintenant pourquoi ne pas redéfinir le sujet à la lumière des définitions qu'on à pu acquérir ?

Ainsi plutôt que de parler de ceux qui critiques les xénophobes le sujet serait plutôt :

Est-il acceptable d'émettre des jugements subjectif non constructifs envers les personnes qui ont peur de la différence, et ce au nom de la tolérance ?

Peut on se permettre de se sentir supérieur à l'ignorant tout en se disant tolérant ?

Voila les questions...
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Tout est question de vision des choses. Je blâmerais 100 fois moins un xénophobe qui demande rien à personne qu'un tolérant qui ne supporte pas l'idée de la xénophobie et ira jusqu'à une manifestation de violence, physique verbale ou morale à l'encontre de la cible de son dédains.

La tolérance 100% n'existe pas, tout simplement parce que c'est une idée que les gens en ont, et qui dit idée dit opposition et qui dit opposition dit conflit.

Les gens qui se prétendent tolérance le font pour appartenir à cette "caste" de gens bienveillant et bien pensant, de nos jours c'est cool d'agir comme quelqu'un de tolérant. Encore là c'est très subjectif, la tolérance des uns n'est pas forcement la tolérance des autres. Qui dit tolérance dit supporter et je préférerais 100 fois voir une personne qui accepte les autres plutôt qu'une qui les supporte.

Derrière le discourt d'une pseudo tolérance j'entends bruisser les écailles d'un discourt mal-saint, un faire-valoir pur et simple de gens qui ne comprennent pas que la tolérance est avant tout un mode de vie, sans condition, sans compromis, exposez ce mode de pensé à un Tolérant et il y mettra de suite un bémol.

Le jour ou l'Hommes pourra accepter son prochain, sans jugement sur ses idées les plus débiles ou les plus glauques, là nous arriverons à ce que certaines prétendent avoir atteint, en attendant... faut-il être capable de se remettre en question sur nos acquis, sur nos idées, sur ce que nous croyons juste... ^^
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Avatar de Loengrin Ismelüng
Loengrin Ismelüng
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Arg évidement, comme nous n'avons pas clairement défini la tolérance il s'ensuit que des interprétations sont possible...

Donc dans mes questions il faut prendre la tolérance comme un terme qui indique l'absence de répression (par la force ou d'autres moyens) d'opinions considérés comme fausses, ou de comportements considérés comme nuisible ou incorrect.

Il s'ensuit qu'un tolérant ne pourra aller "jusqu'à une manifestation de violence, physique, verbale ou morale, à l'encontre de la cible de son dédain."

Et il existe des "gens" tolérant non pas "pour appartenir à cette "caste" de gens bienveillant et bien pensant", mais bien parce qu'ils le sont vraiment, il ne faut pas voir le négatif partout je pense.
De même pour : "Qui dit tolérance dit supporter et je préférerais 100 fois voir une personne qui accepte les autres plutôt qu'une qui les supporte."
C'est peut être vrai, mais pour accepter il faut commencer par supporter non ?

Par contre pour : "Le jour ou l'Hommes pourra accepter son prochain, sans jugement..."
On va s'arrêter là, juger est un "réflexe" (enfin c'est plus compliqué que ça mais passons...), le problème n'est pas de juger, c'est de savoir passer outre ce jugement premier...
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Une personne vraiment tolérante ne le clame pas, elle l'est tout simplement. D'ou mon expression sur les gens qui le clame, pour avoir l'impression d'appartenir à un groupe, ayant un raisonement juste selon certaines critères.

Une personne qui va en retirer certains avantage, tel que l'impression de superiorité face à ceux fondamentalement opposé à ses idées, ou se servir de la dite tolérance comme le fer de lance d'une croisade de jugement face aux intolérants, se donne l'illusion d'etre dans le droit chemin, et ainsi ne supporte pas l'idée qu'autrui ne puisse etre en parfait accord avec eux. Ici il me semble evident que la tolérance n'existe pas, ou soumise à certaines conditions non acceptable dans l'optique premier de la chose.

C'est un mode de vie et non pas une idée. Quelqu'un qui va emettre un jugement et se lancer dans une campagne contre l'intolérance entre paradoxalement en contradiction avec ses propres idées. Idées certes, à la base ce n'est pas une mauvaise chose, mais une idée construite par qui ? Dans quel but ? Es-ce une idée tirée d'une quelconque influence ou une idée tirée d'une longue et profonde experience de la vie ? Etre tolérant oui, mais pourquoi ? Y-a-t-il des limites à la tolérance ?

Non je ne considère pas qu'accepter quelqu'un commence par le supporter, car supporter implique une gène sur laquelle on peut passer outre, et qui au fil du temps pourrait se modifier, donc amène à une acceptation fabriquée et chimérique.

Justement, tu l'as dit : L'Homme juge. C'est dans sa nature, c'est un reflexe. Faudrait-il aller contre sa nature en se forcant à passer outre son jugement ? Du jugement découle tout ce qui va s'en suivre dans une relation de quelque nature que se soit. Un jugement objectif est issu de la vie du sujet, de ses experiences, de son apprentissages des perceptions, de ce qui le définit selon ses propres critères et ses propres valeur. Donc une personne qui n'a pas la possibilité d'après son "vécu" d'etre tolérant, doit-il etre montré du doigts et considéré comme "malade" (on parle de pathologie dans ce thread) ? L'intolérance est-elle contre-nature ?

Si elle est jugé comme contre-nature, cela implique la négation des valeurs du jugé, et donc lui offrir une forme d'intolérance...

Il n'y a pas de réponse à ces questions, car comme chacun est différent, chacun à sa propre vision des choses, influencée ou non, et les conviction intimes ne sont je pense pas faites pour etre étalée si on est pas pret a les remettres en question.
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Citation:
Provient du message de Haze/Orcanie
Une personne vraiment tolérante ne le clame pas, elle l'est tout simplement. D'ou mon expression sur les gens qui le clame, pour avoir l'impression d'appartenir à un groupe, ayant un raisonement juste selon certaines critères.

Une personne qui va en retirer certains avantage, tel que l'impression de superiorité face à ceux fondamentalement opposé à ses idées, ou se servir de la dite tolérance comme le fer de lance d'une croisade de jugement face aux intolérants, se donne l'illusion d'etre dans le droit chemin, et ainsi ne supporte pas l'idée qu'autrui ne puisse etre en parfait accord avec eux. Ici il me semble evident que la tolérance n'existe pas, ou soumise à certaines conditions non acceptable dans l'optique premier de la chose.

C'est un mode de vie et non pas une idée. Quelqu'un qui va emettre un jugement et se lancer dans une campagne contre l'intolérance entre paradoxalement en contradiction avec ses propres idées. Idées certes, à la base ce n'est pas une mauvaise chose, mais une idée construite par qui ? Dans quel but ? Es-ce une idée tirée d'une quelconque influence ou une idée tirée d'une longue et profonde experience de la vie ? Etre tolérant oui, mais pourquoi ? Y-a-t-il des limites à la tolérance ?

Non je ne considère pas qu'accepter quelqu'un commence par le supporter, car supporter implique une gène sur laquelle on peut passer outre, et qui au fil du temps pourrait se modifier, donc amène à une acceptation fabriquée et chimérique.

Justement, tu l'as dit : L'Homme juge. C'est dans sa nature, c'est un réflexe. Faudrait-il aller contre sa nature en se forcant à passer outre son jugement ? Du jugement découle tout ce qui va s'en suivre dans une relation de quelque nature que se soit. Un jugement objectif est issu de la vie du sujet, de ses experiences, de son apprentissages des perceptions, de ce qui le définit selon ses propres critères et ses propres valeur. Donc une personne qui n'a pas la possibilité d'après son "vécu" d'etre tolérant, doit-il etre montré du doigts et considéré comme "malade" (on parle de pathologie dans ce thread) ? L'intolérance est-elle contre-nature ?

Si elle est jugé comme contre-nature, cela implique la négation des valeurs du jugé, et donc lui offrir une forme d'intolérance...

Il n'y a pas de réponse à ces questions, car comme chacun est différent, chacun à sa propre vision des choses, influencée ou non, et les conviction intimes ne sont je pense pas faites pour etre étalée si on est pas pret a les remettres en question.
Concernant le premier point je suis tout à fait d'accord, vouloir se vanter d'être "tolérant" c'est souvent dans le but d'obtenir certain "avantages", donc la tolérance est alors faite dans un but intéressé ce qui n'est pas bon.
Mais on peut également reporter cette idée sur beaucoup de chose, la générosité, le bien etc.
Personnellement j'ai cent fois plus de respect pour un volontaire anonyme des "resto du coeur" que pour un politicien qui appel la presse pour se faire photographier en train de distribuer quatre sacs de riz à des nécessiteux.
Pour qu'une vertu soit il faut qu'elle soit de manière désintéressé sinon cela fausse tout.

Ainsi, pour reprendre l'idée des "resto du coeur" le battage médiatique autour de l'association est à double tranchant, les personnes "célèbres" utilisant ce moyen pour "revenir sur le devant de la scène" font de l'ombre à ceux qui pensent vraiment que leur notoriété va permettre d'aider les gens, et le font non pas pour vendre plus, mais bel et bien dans une volonté d'aider.
Il en va de même avec la tolérance, lancer une grande campagne "contre" l'intolérance c'est partir sur une idée faussé, il ne faut pas faire une campagne "contre" mais bel et bien une campagne "pour" la tolérance, sinon ça ne peut mener à rien de bon.

Par contre, tout est Idée à la base, concept, le Bien, la Liberté, la Tolérance, la Vérité etc.
Il est évident que nous ne pouvons savoir ce qu'est le Bien, mais on peut tendre vers cette Idée, c'est même un but noble je pense.
Donc on peut tenter d'être tolérant, cela demande bien évidemment des remises en question, mais toute évolution en demande une.
Le problème est d'aller dans la bonne direction, pas forcement d'avancer...
Tolerer ne veut pas dire nier les valeurs jugés, c'est commencer par les supporter, puis avancer jusqu'à les accepter. Pour cela une bonne petite démarche dialectique est nécessaire je pense.

Un jugement objectif je ne pense pas que cela soit possible, un jugement est forcement influencé par la culture, le vécu etc. de celui qui juge.
Il est donc, à la base, totalement subjectif.
Mais s'en tenir à ce "premier jugement" serait une erreur, d'ailleurs quel que soit les "a priori" donné par ce premier jugement bien souvent il suffit de "faire l'effort" de dépasser ces simples a priori et d'entamer la discussion pour que le jugement change (en bien ou mal c'est selon ).
Non, ce n'est pas contre nature, les jugements se font et se refont avec les données accessible de l'entendement, ainsi lorsque les données changent le jugement change. C'est un "cycle" naturelle, les animaux ont exactement la même réaction (Cf Le Petit Prince et comment il apprivoise le renard).
Le plus dur est de réussir à avoir cette première impulsion d'aller vers l'autre malgré un jugement premier péjoratif.
Et c'est la qu'intervient justement la pathologie, un vrai xénophobe ne pourra réviser son jugement premier sur un étranger car sa peur est irrationnel et basé sur rien, il s'agit de quelqu'un nécessitant un traitement.
Tout les autres n'ont pas cette excuse, ils ont la possibilités de le faire.
Et c'est bien la tolérance qui va faire qu'on accepte de faire ce "premier pas" et son absence qui va l'empêcher.

Quand à l'idée qu'une personne n'ai pas de par son vécu la possibilité d'être tolérant elle n'est pas valable. Car le vécu n'excuse pas tout, il donne seulement des "circonstances atténuantes" à la limite.
C'est un peu comme un meurtrier, il arrive que certains disent "qu'il n'avait pas le choix", je ne pense pas que ce soit vrai, la morale est "implanté" en chacun de nous, a moins d'être vraiment fou (et par là de sortir de la voie de la raison), chacun sait au fond de lui même qu'il transgresse ou pas la morale.
[NdR] : Hum... ce n'est pas très clair, mais je n'ai pas envie de sortir Kant et sa démonstration sur la morale, cependant si cela s'avérait nécessaire je peux le faire, ce serait plus clair mais plus long.

L'intolérance n'est pas contre nature, c'est un reflexe de défense à la base, une des formes de "la peur de l'inconnu" que nous avons tous en nous, mais l'intolérance se doit d'être dépassé, mêmes les animaux en sont capables, je pense donc que l'homme devrait y arriver non ?
Lien direct vers le message - Vieux
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