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Marine [-I-]
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Nof a dit ce que je pense globalement sur ce thème.
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Provient du message de Snorri
Donc tu comprendras parfaitement que je fasse un appel au racisme sur ce forum, appelant à l'extermination d'un peuple ? Car selon moi, le nazisme prône ces idées si je ne me trompe ?
Quel rapport avec ce que j'écris? Es tu sûr de ne pas t'être trompé dans ta citation?
Citation:
Provient du message de Aloïsius
On peut seremettre en question, pas remettre quelqu'un d'autre Voulais tu dire que tu ne le visais pas en particulier ?
C'est exactement ça.
Le Saint a émis dans des fils précédents le doute selon lequel j'interviendrais spécifiquement pour dénigrer ses idées, poussé par un but caché, je souhaite donc le rassurer sur ce point: si je le cite ici, c'est uniquement parce qu'il est le plus représentatif/le plus clair sur ce point, pas par volonté de m'en prendre à lui. La phrase n'était pas indispensable au débat d'idée, mais je préfère néanmoins l'ajouter afin de diminuer/d'éviter toute tension qui pourraient exister entre nous, et qui pourraient être nuisible à tous.

PS: Je trouve la division effectuée malheureuse: en effet, le titre n'a rien à voir avec le sujet, Felomes ne s'exprimant pas, à ma connaissance, sur la tolérance à apporter à l'expression du néo-nazisme, mais sur l'aggression irréfléchie glorifiée car entrant dans la norme. De fait, la quasi totalité des intervenants sont hors sujet.
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Provient du message de Nof Samedisthjofr

PS: Je trouve la division effectuée malheureuse: en effet, le titre n'a rien à voir avec le sujet, Felomes ne s'exprimant pas, à ma connaissance, sur la tolérance à apporter à l'expression du néo-nazisme, mais sur l'aggression irréfléchie glorifiée car entrant dans la norme. De fait, la quasi totalité des intervenants sont hors sujet.
Le premier post ouvert par Toma parlait de site néo nazi :

Citation:
Je ne mets pas son adresse ici pour ne pas lui faire de pub, mais il m'a tout l'air d'un site néo-nazi.
Felomes a dit ceci et tu lui a emboîté le pas :

Citation:
Provient du message de Felomes
Maintenant, si tu es tombé sur un site de nostalgiques des camps de concentration, et si tu les fais crever la gueule ouverte, j'en ai pas grand chose à cirer, mais ça ne m'empêchera pas de trouver tes intentions suspectes.
Citation:
Provient du message de Nof Samedisthjofr
Et j'avoue comprendre tout à fait, et respecter, son aversion envers ceux qui éprouvent haine, mépris, et cherchent à nuire à ceux que l'on leur a toujours désigné comme étant les mauvais, ceux aux actes et aux pensées viles et basses, uniquement du fait de cette désignation
Je pense que parler du néo nazisme est totalement DANS le sujet, et je pense aussi que Corwin est assez lucide pour divisé correctement le sujet.

Que le sujet t'échappe, Nof, je veux bien l'admettre mais l'éviter en prétextant qu'il est Hors sujet justement, c'est : , comme tu dis.

Pour moi, tu défend l'indéfendable et tu trouves suspect, comme Felomes, le gens qui de prime à bord sont opposé au néo nazisme.
Je trouve cette prise de position fort légère et dangereuse, soit c'est ré-ouvrir un débat, que l'histoire et ses 6 millions de Juifs exterminés avaient fermé définitivement, pour le besoin de polémiquer, soit tu es toi même néo nazi (je crois sincèrement que non mais bon .. sur le net on est jamais sur de rien) soit une raison connue de toi seul justifie de traiter des personnes opposées au neo nazisme de personnes suspectes.
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Avatar de Grunmph/Mystefleure
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Je suis globalement d'accord avec Ashraam puisque je considère que la liberté d'expression est un droit fondamental.
Quans j'entends certain dire que cette liberté d'expression est "encadrée" ça me rappelle vaguement une autre idéologie politique ; beaucoup plus a l'est mais non moins criminelle.

Enfin bref, pour en revenir au sujet initial l'expression en public d'une idéologie fasciste est interdite. Et les sites sont un moyen d'expression.
A mon avis c'est un très mauvais moyen de combattre le racisme puisque ce genre de loi contribuent a mettre dans l'ombre les organisations racistes et surtout en faire des "martyres".
Et oui curieusement quand une majorité ne laisse pas une minorité s'exprimer on créer forcement ce phénomène.
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Arc des Haut-Elfes
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Provient du message de Phemios de Lys
A part dire que les Néo Nazis me font gerber, qu'ils sont la lie de l'humanité et que se dire Nazi est comme cracher au visage du dernier zeste de bonté et d'amour qu'il reste sur cette Terre, que puis je faire, faudra t'il que nos gosses reprennent les armes parce qu'on aura laissés ces ordures ouvrir leur gueule puante?
Je suis tout à fait d'accord . Nous devons empêcher la pensée nazie de continuer à se rependre et ne jamais oublier leurs actes .
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Avatar de Aoshe
Aoshe
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Sujet epineux...
Disons, a mon gout, que les deux partie ont raisons.
Je repondrais Oui et Non, a la fois...

Non, car le nazisme, moralement est intolerable: Il pousse a la superioté d'une race (qui soit dit en passant n'existe pas. Il n'existe qu'un seul type d'humain.)
Oui, car si l'on ignore ces gens, ils resteront ignorés de tous... Mieux vaut qu'ils disent aux grand jour leur idéaux pour qu'on les demontent, pour qu'on leur prouvent qu'ils ont tort.



"L'intolerable doit il etre toléré?
De devient on pas intolérant en lui coupant la parole? "
Voila le vrai probleme qui sort de cette question (voir titre.)

Si nous coupons toute paroles aux intolerants, nous devenons comme eux. Nous devenons intolerants a ceux qui ont une autre opinion que nous.
Pour moi, contre l'intolerance, y a qu'une methode: les tolerer.

Si nous les interdisons, nous les cachons aux yeux du monde, mais ils existent. Si nous les montront au grand jour, que nous prouvons qu'ils ont torts, nous faisons mieux que de cacher leur existence, nous l'empechons de grandir.



L'intolerable est par definition ce qui "ne peut etre toléré".
Or, tolerer, c'est, en partie, respecter les idéaux des autres.
Ne pas respecter les ideaux des autres est donc intolerable.

Quel paradoxe n'est ce pas? Vouloir que tout le monde soit tolerant devient de l'intolerance...
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Provient du message de grunmph

A mon avis c'est un très mauvais moyen de combattre le racisme puisque ce genre de loi contribuent a mettre dans l'ombre les organisations racistes et surtout en faire des "martyres".
Et oui curieusement quand une majorité ne laisse pas une minorité s'exprimer on créer forcement ce phénomène.
Certes.

Mais alors que proposes tu pour lutter contre les néo nazi ?

Et contrairement à ce que certains on dit sur ce fil, le mouvement néo nazi n'est pas anecdotique, je pense qu'en Autriche le Parti de la liberté de M. Jörg Haider n'était pas quelque chose à prendre à la légère comme certain ont l'air de le sous entendre.

http://www.monde-diplomatique.fr/2000/03/PASTEUR/13505

Citation:
Cet homme qui, jusqu'en 1995, a appelé « au respect des vétérans de la Waffen SS » , qui qualifie les Roumains de pickpockets, qui compare l'Europe à un poulailler, qui met sur le même plan le sort des Allemands des Sudètes et celui des juifs victimes du nazisme, est à la tête du parti avec lequel les chrétiens-sociaux ont, le 3 février 2000, dans le silence assourdissant de l'Eglise catholique, choisi de faire alliance.
Voici ce que donne des positions molles face aux horreurs de l'histoire de l'humanité.
On préfère trouver suspect les "anti néo nazi" et laisser s'exprimer les "néo nazi", je suis affligé par la bêtise humaine parfois.
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Provient du message de Aoshi Valys
L'intolerable est par definition ce qui "ne peut etre toléré".
Or, tolerer, c'est, en partie, respecter les idéaux des autres.
Ne pas respecter les ideaux des autres est donc intolerable.

Quel paradoxe n'est ce pas? Vouloir que tout le monde soit tolerant devient de l'intolerance...
Ta rhétorique serait tout à fait admissible si nous parlions d'idéal de peinture, où chacun est en droit de considérer la "Joconde" comme une croûte horrible ou comme un pur chef d'oeuvre.

Quand les idéaux (néo nazi) des autres sont la tolérance et le respect zéro, prôner l'annihilation de communautés entières.
Quand l'histoire leur a donné il n'y a pas 60 ans le droit de s'exprimer et d'aller au bout de leurs idées et a mis à feu et a sang le monde entier en faisant des millions de morts, je continue à penser que notre conscience sociale clamant : "Plus jamais ça !" est la seule attitude logique et saine à avoir.
Ne pas le faire, c'est ne tirer aucun enseignement de notre douloureux passé historique et se rendre responsable des futurs dérives potentielles.
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Arkhorm
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Juste pour dire que je suis totalement d'accord avec Alamankarazieff.

Que honnir la pensée et les actes sans hair les hommes est pour moi possible, meme si mon arrièere grand mère est une des rares à c'etre echappé d'Auchwitz et que la haine de l'allemand est presque une culture dans le reste de ma famille...

Je rappelle que Nazi vient de Nazional-Sozialitlische Deusche Arbeiter Partei, et que le front national est un parti national socialiste, dans la stricte définition, meme si le discours est parfois différent.

Il ne faut pas confondre parti politique et mouvement de pensées ou actes

Ce que je veux dire par la, c'est que tout les nazis n'etaient pas des ss, comme tout les élécteurs du front ne sont pas des skinheads ou des facistes de la pire espèce....

Je me souviens de 2 conversations que j'avais avec des membres du FN, l'une ou l'homme etait portugais, avait une haine totale des nazis et des allemands et des actes commis pendant la 2 eme guerre, mais ne faisait aucun lien entre cela et ce qui se passait dans son parti. Et l'autre qui exprimait avec rage son désarroi et sa haine de la société dans lequel il vivait, ancien syndicaliste et PC, et avait dépassé la faible barriere qu'il peut y avoir entre 2 extrémités, souvent.

Aucun d'entre eux n'etaient haissable, ils défendaient leurs opinions et leurs convictions sans brandir quoi que ce soit d'autres que leurs vécus, et la conversation a été tres enrichissantes.

Hair l'ideologie, oui, se battre pour qu'elle ne fasse pas de nouveaux adeptes ou pour convaincre ceux qui le sont déja du bien fondé de votre peur, oui

Mais hair l'homme qui vous fait face, parce qu'il pense tel ou tel chose, et l'empecher de s'exprimer, s'il reste dans le cadre de la loi, non...

On ne jete pas les autres dans un guetto pour leurs idéologie, c'est créer et répendre la haine, de peur qu'ils le fassent avant vous...

Je laisse à tout homme sa libre pensée, et sa libre expression, s'il reste dans le cadre de la loi, qu'elle que soit son idéologie, et le degré de répulsion qu'elle éveille en moi....

Peut etre ai je tord, je ne sais pas, mais en tout cas, ca ouvre le dialogue, et permet de faire plus avancer les choses, je pense...

Tous les communistes ne sont pas extremistes et totalitaires, tous les nazis non plus...
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Lothar
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Provient du message de Aoshi Valys


Si nous coupons toute paroles aux intolerants, nous devenons comme eux. Nous devenons intolerants a ceux qui ont une autre opinion que nous.
Pour moi, contre l'intolerance, y a qu'une methode: les tolerer.

Si nous les interdisons, nous les cachons aux yeux du monde, mais ils existent. Si nous les montront au grand jour, que nous prouvons qu'ils ont torts, nous faisons mieux que de cacher leur existence, nous l'empechons de grandir.


Je suis pas tout à fait d'accord avec ca .

Oui en effet tolérer une mauvaise idée pour la démonter en public , pour montrer qu'elle est mauvaise et faire changer éventuellement ses défenseurs seraient une bonne idée , mais ca n'est pas le cas du nazisme .

Pourquoi ?

Parce qu'une des bases doctrinales du nazisme est la manipulation des masses (Hitler exposant très clairement cette idée dans certains de ces textes de parti) et que les nazis sont généralement parfaitement rodée à la réthorique du débat .

Affronter les nazis lors d'un débat publique , donc de masse , c'est aller jouer sur le terrain où ils sont le plus fort et obtenir le résultat inverse de celui espéré :ils convaincrons plus facilement que vous convaincrez car la manipulation est une seconde nature chez eux .

Pour prendre un exemple d'un fasciste beau parleur notoire , il vous suffit de prendre Le Pen , champion de la réthorique et de la victimisation systématique , toujours à frapper juste avec ses mots et très rarement déstabilisé.

Affrontez Le Pen dans une joute verbale et à la moindre erreur il vous démoliras et convaincras un certain nombre de personne a adhéré a ces idées car ca méthode est parfaitement huilée.


Donc je pense extrément dangereux de lutter contre des idées nazie (ou fascite dans le cas de Le Pen) sur le terrain de la propagande de masse car étant bien plus entrainé que les défenseurs de la démocratie a ce petit jeu là , il y gagnerons en puissance plus qu'ils n'y perdrons.
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Provient du message de Le Saint
Je pense que parler du néo nazisme est totalement DANS le sujet
Le site en question aurait eu trait à la pédophilie, ou n'importe quel pensée poussant des personnes à vouloir s'en prendre à ses adeptes, que, je suppose, Felomes aurait réagit de même. C'est du moins que ce j'aurais fait pour ma part. Le néo-nazisme est en lui même tout à fait accessoire, et peut être remplacé par n'importe quelle conviction que cela ne changerait rien, faire dévier la conversation la dessus est donc, pour moi, du hors sujet, qui est moins "L'expression du néo-nazisme toléré (sic)" que "la délation des néo-nazis tolérée?". Le sujet n'est pas du tout le même.
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Pour moi, tu défend l'indéfendable et tu trouves suspect, comme Felomes, le gens qui de prime à bord sont opposé au néo nazisme.
Je trouve cette prise de position fort légère et dangereuse, soit c'est ré-ouvrir un débat, que l'histoire et ses 6 millions de Juifs exterminés avaient fermé définitivement, pour le besoin de polémiquer, soit tu es toi même néo nazi (je crois sincèrement que non mais bon .. sur le net on est jamais sur de rien) soit une raison connue de toi seul justifie de traiter des personnes opposées au neo nazisme de personnes suspectes.
Je suis simplement opposé à toute personne qui, pour des raisons autres que ses propres convictions acquises par la reflexion, s'oppose à d'autres personnes dans le but de leur nuire. Que ces personnes soient des juifs, des nazis, ou des mangeurs de pomme de terre ne change rien, et n'a pas grand intérêt dans la démarche. En fait, je ne comprend même pas comment une personne ayant réfléchi au sujet, et s'étant convaincu de la bétise des thèses xénophobes, peut ainsi défendre la position des valeureux pourfendeurs de ce qui leur est désigné comme le Mal.
Sincèrement, entre ceux ci et leurs victimes actuelles, norme sociale mise à part, valeur fluctuante et subjective s'il en est, quelle est la différence?
Dans les deux cas, l'on a une personne qui, pour des raisons externes, va s'en prendre à d'autres personnes pour leurs idées ou leur comportement, va les haïr et va chercher à leurs nuirs... je suis intimement convaincu que si l'on avait désigné aux anti racistes primaires les juifs comme étant le mal, au lieu de leur désigner les nazis, ils auraient été les premiers à les lyncher. Lorsque je lis certains parlant de vouloir combattre l'inhumanité en parlant, justement, de nuir à d'autres humains, je me demande sincèrement où est la différence de discours et de pensée...
Comme le dit Chrystal Ehven, la majorité des personnes qui étaient nazi, qui ont voté nazi, qui ont soutenu Hitler, qui se sont battu pour lui, qui composent aujourd'hui l'électorat et l'activisme raciste, ne sont pas des personnes qui étaient fondamentalement convaincu de la justesse de sa pensée. Simplement des personnes ayant le même schéma de pensée que les anti raciste primaires: on leur désigne les cibles au nom d'une morale, d'une pression sociale, ils cherchent à leur nuire, sans réfléchir.
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Arkhorm
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Lothar, dans 100 minutes pour convaincre, Le Pen avait été ruiné completement, et n'avait convaincu personne, ca c'est une certitude...

Le mettre face à des politiciens et en publique, c'est clair, peu de chance de l'emporter, mais jouer le meme jeu que lui et le repousser dans ses contradictions, comme ils ont fait dans l'emission, c'est tres tres éfficace, tu as qu'a regardé les sondages qui ont été fait apres l'emission...
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Lothar
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Nof , a la différence que les juifs ne pronent pas une idéologie visant à la conquete du monde par leur race.

On ne peut impunément laisser faire quelqu'un qui ne pense qu'a une seule chose , vous planter un coup de couteau dans le dos .

Et ca vaut pour les nazis comme pour les Islamistes qui haranguent dans les mosquées ou les derniers stalinien .

Ce n'est pas démocratique mais c'est une question de survie , quand quelqu'un crie haut et fort qu'il ne pense qu'a me tuer et que je suis sur de sa conviction, j'ai tendance à oublier mes grands principes et à me défendre et meme a attaquer car je ne tiens pas à me prendre le coup de couteau au nom d'une liberté qui me feras une belle jambe quand je serais au sol en train de crever sous les coups de l'ennemi.
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Lothar
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Provient du message de Chrystal Ehven
Lothar, dans 100 minutes pour convaincre, Le Pen avait été ruiné completement, et n'avait convaincu personne, ca c'est une certitude...

Le mettre face à des politiciens et en publique, c'est clair, peu de chance de l'emporter, mais jouer le meme jeu que lui et le repousser dans ses contradictions, comme ils ont fait dans l'emission, c'est tres tres éfficace, tu as qu'a regardé les sondages qui ont été fait apres l'emission...
Je me doutais qu'on allait me ressortir cette émission

Je dirais que c'est l'émission qui confirme la règle et si le débat a été rondement menés(face a un Le Pen vieillisant il faut le reconnaitre) cela ne l'a été que trop rarement pour qu'on prenne le risque de le laisser en replacer une .

Jouer a faire du populisme contre des populistes et vous aurez peu de chance de vous en sortir sur le long terme meme si vous pourrez sortir quelques tirades cinglante.
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Avatar de Naf Somidesthjofr
Naf Somidesthjofr [Einhs]
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Avatar de Naf Somidesthjofr
 
Lothar, les racistes sont aussi convaincus que toi que leurs némésis sont des menaces pour eux, qu'il leur faut intervenir au plus vite contre eux, pour se défendre, contre le danger qu'ils représentent...

Fait une recherche sur les fils crées par Diacre, tu retrouveras exactement le même discours que le tiens, quasiment mot pour mot, en remplaçant simplement le mot "nazi" par "immigrés".

Certains d'entre vous me donnent l'impression de vouloir guillotiner les partisans de la peine de mort.
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