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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > L'expression du néo-nazisme tolérée ? RSS
   
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Nepher
Roi
 
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Provient du message de Nymwen
Moi aussi, je n'ai jamais dit qu'il fallait 'empecher' ces gens de penser.
Va sur un site a vocation de promouvoir l'ideologie neo nazie et tu me diras ensuite si ils contentent de dire qu'ils sont néo nazis ou si ils incitent a la haine raciale, a la privation, expulsion, destruction pure et simple, des peuples, des idées qu'ils jugent inferieurs. Tout le probleme est la.
Toute liberté a ses mauvais cotés. Il y a toujours des gens pour en profiter.
Pour ceux la il faudrait nous priver de quelque chose d'aussi fondamental que de pouvoir exprimer ses idées ?
Je ne pense pas.

Citation:
Provient du message de Nymwen
Je ne suis pas plus curieux que toi de voir ce que cela pourrait avoir comme consequences. D'ailleurs on a pu en avoir un avant gout dans les mairies controlées par ce parti.
Mais recadront le debat, nous ne parlons pas ici du FN et associés mais des néo nazis.
Je parle de la liberté d'expression.
Celle des nazis comme la mienne.
Celle du FN comme la tienne.
Je parles du fait qu'en la contrôlant comme on le fait en France, si ce contrôle passe dans de mauvaises mains ça va être une catastrophe.

Citation:
Provient du message de Nymwen
Tout depend comment c'est fait.
Comme je l'ai dit des derives sont possibles, et jusqu'a present je n'ai pas trop a me plaindre de la liberté d'expression en France.
Maintenant je prefere 'museler' certains idées (haine raciale, appel au meurtre, a l'epuration, a l'esclavage etc etc) que de leur laisser le champ libre et de prendre le risque qu'elles se propagent encore plus.
Moi je préfère écouter des idées nauséabondes que de mettre en péril tout ce en quoi je crois.

Citation:
Provient du message de Nymwen
Certes elles ne disparaitront pas mais au moins n'est ne prendront pas le pouvoir (local ou non), puisqu'elles sont interdites.
Le christianisme est répandu partout dans le monde.
Interdit pendant près de 4siècles pourtant.
Cuba est sous un régime communiste.
Idée interdite par le pouvoir en place avec Fidel Castro pourtant.
On ne fait que renforcer une idée en l'interdisant.



Citation:
Provient du message de Nymwen
Oui mais cela reste un amalgame dans la mesure ou l'Allemagne d'Hitler et ce qu'elle est devenue n'a rien de commun avec la France d'aujourd'hui et ce qu'elle risque de devenir.
Un amalgame c'est rapprocher des idées differentes en tentant de montrer qu'elles ont un point commun, et tout cela en occultant une grande partie de la problematique.
C'est ton cas ici. Desolé)
Faire une comparaison telle que celle ci est reellement douteux.
Et dire que priver ces gens de leur liberté d'expression nous conduira a faire renaitre le 3eme reich (puisque c'est le but de ton 'exemple') est vraiment simpliste et meme un peu deplacé. [/i]
C'est toi qui simplifie
J'ai simplement dit que nous assurer que la liberté d'expression est et sera toujours un droit fondamental nous assure qu'il n'y aura plus de 3ième reich.
Ca ne marche pas dans l'autre sens



erf ...
*fatigue*
dernière fois que je détaille une réponse comme ça
------------
Nepher
Lien direct vers le message - Vieux
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Nymwen
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Avatar de Nymwen
 
Citation:
Provient du message de Nepher
Toute liberté a ses mauvais cotés. Il y a toujours des gens pour en profiter.
Pour ceux la il faudrait nous priver de quelque chose d'aussi fondamental que de pouvoir exprimer ses idées ?
Je ne pense pas.
As tu le sentiment qu'en France a l'heure actuelle ta liberté d'expression est menacée?
Moi non, et je soutiens qu'a mon avis la presence de gardes fous est meilleure qu'une impunité totale.
Si un jour j'en arrive a lire ou entendre a la télé ou dans les journaux les idées néo nazis exprimées sans detour, je serais vraiment degouté. Pourquoi?
Pour le devoir de memoire et eviter que des gens qui bafouent l'histoire et la sciences ne propagent ouvertement et sans controles leur idées de haine, destruction etc etc...

Citation:
Provient du message de Nepher
Je parle de la liberté d'expression.
Celle des nazis comme la mienne.
Celle du FN comme la tienne.
Je parles du fait qu'en la contrôlant comme on le fait en France, si ce contrôle passe dans de mauvaises mains ça va être une catastrophe.
Quoique tu fasses, avec ces controles ou non, si une personne aux intentions haineuses et violentes prend le pouvoir, le pire arrivera.
La liberté d'expression n'y changera rien, car elle pourra toujours etre controlée ou enlevée plus tard.

Citation:
Provient du message de Nepher
Moi je préfère écouter des idées nauséabondes que de mettre en péril tout ce en quoi je crois.
Moi je prefere ne pas entendre ces idées qui mettent en peril tout ce en quoi je crois, entre autres qui mettent en peril les droits de l'homme, l'integrité physique et psychologique d'une bonne partie de notre population etc etc...

Citation:
Provient du message de Nepher
Le christianisme est répandu partout dans le monde.
Interdit pendant près de 4siècles pourtant.
Cuba est sous un régime communiste.
Idée interdite par le pouvoir en place avec Fidel Castro pourtant.
On ne fait que renforcer une idée en l'interdisant.
Tes exemples ne sont pas les bons.
Le christianisme a travers ces textes (et non a travers son exploitation) n'a jamais souhaité la mort de millions de personne.
Le communisme pareil.
Il faut comparer ce qui est comparable, je rappelle que ces gens, les neo nazis, souhaitent la disparition des juifs, l'interdiction des libertés individuelles et tout le reste.
Encore une fois nous ne parlons pas ici d'un courant de pensée different et admissible dans nos sociétés mais bel et bien de gens qui font l'apologie du crime et de l'epuration, des gens qui nient les camps de concentration.
C'est tres different. Vraiment.


Citation:
Provient du message de Nepher
C'est toi qui simplifie
J'ai simplement dit que nous assurer que la liberté d'expression est et sera toujours un droit fondamental nous assure qu'il n'y aura plus de 3ième reich.
Ca ne marche pas dans l'autre sens
Non je ne simplifie pas)
Ton exemple est, et c'est un fait:
"Si on commence comme ça on finira par etre comme l'Allemagne du 3eme reich. "N'est ce pas?
Citation:
Si on admet que tu ne puisses t'exprimer sur un sujet, pourquoi ne pas le faire sur un autre ?

Pas le droit d'exprimer des idées nazis, ok
Pas le droit d'appeler au meurtres, ok
Pas le droit d'inciter à la violence ... ok
Pas le droit d'inciter aux désordres sociaux ... aïe plus dur la ...
Pas le droit d'inciter aux actions contre le gouvernement ... c'est bon là tu peux déjà commencer à t'entraîner à marcher le bras tendu.
Maintenant si tu souhaites que le 3eme reich ne reapparaisse pas, la methode française n'est pas la pire a mon sens.
A t on plus de neo nazis en France que dans les pays ou ils ont le droit de s'exprimer? La reponse est non et tant qu'elle le restera je ne vois pas la raison de remettre en cause cet etat de fait.

Citation:
Provient du message de Nepher
erf ...
*fatigue*
dernière fois que je détaille une réponse comme ça
------------
Nepher
Tout comme toi je fatigue, et de plus je pense avoir dit l'essentiel de mon opinion a ce sujet.
J'espere que ça aura eu le merite d'en faire reflechir certains)
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
J'en connais qui vont hurler....

Citation:
Peine de prison confirmée pour l'universitaire négationniste Jean Plantin
AFP | 25.06.03 | 16h11


La cour d'appel de Lyon a condamné mercredi l'universitaire négationniste Jean Plantin à six mois d'emprisonnement pour avoir poursuivi son activité d'éditeur, malgré une interdiction et deux condamnations "pour contestation de crime contre l'humanité" en 1999, a-t-on appris auprès de son avocat.La cour a maintenu la révocation du sursis des deux condamnations précédentes, prononcées le 22 janvier 2003 par le tribunal correctionnel de Lyon.Son avocat, Me Eric Delcroix, a annoncé qu'il allait se pourvoir en cassation et qu'il espérait "que le parquet général ne (ferait) pas appliquer le jugement tant que la décision de la cour de cassation ne (serait) pas connue".En mai et octobre 1999, Jean Plantin, éditeur de la revue Akribeia, avait été condamné à six mois de prison avec sursis et à des peines d'amende pour ses écrits, peines confirmées en appel.Il était poursuivi pour contestation de crimes contre l'Humanité dans le numéro 4 de sa revue mais aussi, s'agissant des trois premiers numéros, pour infraction à la loi de 1949 sur les publications dangereuses pour la jeunesse.La cour d'appel avait en outre ordonné une mise à l'épreuve de trois ans durant laquelle l'activité d'éditeur lui était interdite.Fin 2001, SOS Racisme et la Licra, affirmant que Jean Plantin poursuivait ses publications et ne les avait pas indemnisés, avaient saisi le juge d'application des peines pour réclamer la révocation du sursis. L'éditeur avait fait appel.
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Le Saint
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Avatar de Le Saint
 
Citation:
Provient du message de Aloïsius

Maintenant, je vais quitter ce fil, il y en a surement d'autre ailleurs...:baille:
J'arrive quand tu pars

Mais je ne vais pas rester, car tout a été dit et redit et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

A messieurs les défenseurs des "néo nazi", Ashraam Ex-Feydien, Elordil, Nepher and Co, je vous souhaite de tout coeur de ne jamais vivre dans un pays qui prône des idées néo nazies.
Enfin non finalement, peut être est ce la seule solution pour vous faire seulement entrevoir combien la réalité de sur quoi vous disserter avec tant de légèreté est grave et combien vous être hors propos à vouloir tolérer l'intolérable.

Et quand je dis, vivre dans une société prônant et appliquant le néo nazisme, je parle bien sur de faire partie des gens qui seront rapidement les victimes des solutions trouvées par des gentils messieurs en chemise grise.
Des solutions afin de rendre cette belle société meilleure, des gentils messieurs qui vous diront que la couleur de vos yeux n'est pas la bonne et que cela ne va pas le faire, qu'il va falloir que la société se sépare de vous car vous n'êtes pas conforme à l'idéal de cette société. Et vous n'aurez rien à dire, vous serez intégré dans une solution finale.
Je suppose que jamais ne vous ne voudriez porter une chemise grise dans ce type de société, hein ? Vous tenez trop à vos idées ?

Mais comme je suis juste un radical et pas un extrémiste ni un adepte du totalitarisme, malgré le fait que vous ne partagiez pas mes idées, je viendrai sur mon blanc destrier l'épée au clair, vous sauver, comptez sur moi

Sur ce, je vous salue.

*fait une courbette ridicule*

- Viens, mon brave Sancho Pança, je vois d'autres threads s'agitant furieusement au loin, en route pour de nouvelles aventures !!!
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B****** ****
Bagnard
 
bon il faut savoir que les neo nazis dans le monde y compris dans les pays ou ils peuvent s"exprimer librement , sont très surveilles ,noyautes infiltrès de partout ,tellement infiltrès par les SR que ca arrive a des situations comique ou dans des reunions on trouve plus de SR que de vrais militants nazis,il ya aussi ce mec du mossad qui avais tellement bien infiltrer les neo nazis en allemagne qu'il etais devenus le numéro 2 ,et en france les SR ne chôment pas non plus ,et pour les sites c'est pareil ,ils preferent voir le site en activité plutôt de le voir fermer ,car ils devront recommencer a zero,ca prends quand meme du temps a infiltrer ,a obtenir la confiance ,a avoir leur coordonnées ,a établir des relations etc,surtout pour les sites héberges a l'etranger (la majorite)

donc voila ,ne pas oublier que ces gens ,comme d'autres groupuscules sont tres tres surveillés

pour aloisus ,je te prierais de te renseigner sur le mouvement skinhead et son histoire,car tous les nusks ne sont pas nazis et tous les nazis ne sont pas nusks
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de aarmediann


pour aloisus ,je te prierais de te renseigner sur le mouvement skinhead et son histoire,car tous les nusks ne sont pas nazis et tous les nazis ne sont pas nusks
Je sais. Mais les plus connus entrent dans les deux catégories.
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Marie Claire
Reine
 
Avatar de Marie Claire
 
Aussi longtemps que on ne sera pas capable d'empêcher les esprits de penser ce que on ne veux pas qu'ils pensent, je serais contre toutes censures. La censure empêche le dialogue, et entraine le pourrissement des idées. Rien n'est pire qu'une bonne grosse idée bien pourrie qui vous gifle un matin d'avril alors que vous ne vous y attendiez plus.

Comprendront-ils... riennnn n'est moins sûr.
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Islandia
Aussi longtemps que on ne sera pas capable d'empêcher les esprits de penser ce que on ne veux pas qu'ils pensent, je serais contre toutes censures. La censure empêche le dialogue, et entraine le pourrissement des idées. Rien n'est pire qu'une bonne grosse idée bien pourrie qui vous gifle un matin d'avril alors que vous ne vous y attendiez plus.

Comprendront-ils... riennnn n'est moins sûr.
Rien à voir avec le 21 avril. On ne parle pas d'un parti populiste vaguement xénophobe, on parle de groupuscule nazis.

Et il n'est pas possible de dialoguer avec le nazisme, pas plus qu'avec d'autre mouvements intolérables dont on parle beaucoup depuis le 11 septembre.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Marie Claire
Marie Claire
Reine
 
Avatar de Marie Claire
 
Alors empêche les de penser si tu peux. Bien sûr tu ne peux pas, n'est ce pas? Et tu crois vraiment que les empêcher de communiquer les tuera? Mais Aloïsius sache qu'il leur suffit de passer la manche pour qu'ils puissent s'exprimer. Cela fait-il de la Grande Bretagne un pays de nazi?

Non, bien sûr que non c'est même le rare pays d'Europe à n'avoir pas de partie d'extrême droite, alors de nazi encore moins.

Si ton objectif est de faire que leurs idées s'effacent peu à peu, alors tu te trompe de voie, et te leurre.

PS: je suis tes chroniques, tes messages sur ce forum avec intérêt, et aime beaucoup ta façon de penser. Mais sur cela, et pour une fois, je pense que tu as complètement tord. On ne fait taire une idée que par une autre idée.
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AmStramGram
Dauphin
 
Citation:
Provient du message de Islandia
Si ton objectif est de faire que leurs idées s'effacent peu à peu, alors tu te trompe de voie, et te leurre.
(...)On ne fait taire une idée que par une autre idée.
Si quelqu'un avait vraiment la réponse à une telle question, on serait enfin avancé.
Pour l'instant personne, à ma connaissance ne l'a(*), et dans ce domaine l'assurance dont tu fais preuve me semble assez surprenante.



(*) je serais d'ailleurs ravi que l'on me fasse changer d'avis en me prouvant qu'il existe une méthode infaillible pour combattre les idées nazis et autres pestes brunes.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Arkhorm
Arkhorm
Alpha & Oméga
 
Avatar de Arkhorm
 
Amstramgram, il y a une methode quasi infaillible pour la majorité, c'est l'education, curieux, non?....

Pour les autres, ceux pour qui pronnent ce genre d'idées par interet, la par contre on peut pas faire grand chose....
Lien direct vers le message - Vieux
Nepher
Roi
 
Bon juste pour terminer ma contribution à ce sujet (qui a dit qu'a ce niveau je devrais pas oser appeler ça contribution ?? hein qui ? je l'ai entendu !!)

Citation:
Provient du message de Nymwen

Moi je prefere ne pas entendre ces idées qui mettent en peril tout ce en quoi je crois

Ben visiblement on ne croit pas aux mêmes valeurs.

... diversité ... diversité ...

tant mieux


-------------
Nepher
Lien direct vers le message - Vieux
AmStramGram
Dauphin
 
Citation:
Provient du message de Chrystal Ehven
Amstramgram, il y a une methode quasi infaillible pour la majorité, c'est l'education, curieux, non?....
Si seulement le mot "éducation" désignait quelque chose de bien précis, de facilement applicable, on pourrait en rester là. La solution serait toute trouvée.
Je pense te comprendre sur le fond mais là encore on se heurte à une idée générale : éduquer. Si seulement il y avait pour cela une méthode infaillible.
On se situe dès lors du côté des principes, pas du pragmatisme. Or, n'est-ce pas cela la vraie question, celle qui transcende ici toutes les autres : Qu'est-ce qui est le plus efficace ?

Et je ne vois pas en quoi ce que prône Aloisius(*) ne peut pas être aussi intégré, ni en quoi les tenants des positions de principes se permettent de lui reprocher son approche en se contentant d'un dualisme pour le coup primaire.



(*) qui m'inspire le respect par l'énergie, la pertinence et la patience inusables qu'il déploie et que je tiens à saluer, même si cela ne sert à rien. Dans tous les cas, merci Aloisius.
Lien direct vers le message - Vieux
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Islandia
Alors empêche les de penser si tu peux. Bien sûr tu ne peux pas, n'est ce pas? Et tu crois vraiment que les empêcher de communiquer les tuera? Mais Aloïsius sache qu'il leur suffit de passer la manche pour qu'ils puissent s'exprimer. Cela fait-il de la Grande Bretagne un pays de nazi?

Non, bien sûr que non c'est même le rare pays d'Europe à n'avoir pas de partie d'extrême droite, alors de nazi encore moins.


http://www.natfront.com/

Il faut du temps. Aujourd'hui, aucun de ces partis d'extrême droite n'ose se proclamer raciste : c'est le résultat de l'interdiction de la haine raciale : ne croyez pas que le souvenir des camps serait à lui seul suffisant. Les structures qui émergent de ces idéologies sont dangereuses : il suffit de voir ce qu'on fait les milices d'extrême droite US (attentat d'Oklaomah city). Il suffit de voir ce qu'à fait le GUD (bon, la mort de Chirac ne m'aurait pas fait pleurer longtemps, mais quand même) On ne peut pas prendre le risque de les laisser se développer, s'installer, se légitimer. Leur messages sont illégaux : si on cesse de les traiter comme tel, ils gagnent en légitimité. Il faut beaucoup de temps pour changer les mentalités, des siècles, des millénaires. Mais ce n'est pas en restant les bras croisés qu'on peut espérer faire reculer l'innommable.

Citation:
Si ton objectif est de faire que leurs idées s'effacent peu à peu, alors tu te trompe de voie, et te leurre.
L'objectif est d'empêcher la propagation de ces idées. Au fur et à mesure que s'éloigne le souvenir du 3e reich, ce sera de plus en plus important. Avec le temps, ensuite, et avec de l'éducation, de la patience et de la bonne volonté, il est possible de faire disparaître jusqu'à un stade résiduel ces idéologies. C'est important, car leur force de fascination sur les esprits fragiles est immense : lisez "Rêve de Fer" de Spinrad pour comprendre pourquoi. Le fascisme, ou plutôt les pulsions sur lequel le fascisme s'appuie, sont en chacun de nous. Et ces pulsions sont d'autant plus puissantes que les frustrations sont grandes : si on leur laisse un support facilement accessible (comme des revues, des sites internet), elle provoqueront fatalement

Citation:
PS: je suis tes chroniques, tes messages sur ce forum avec intérêt, et aime beaucoup ta façon de penser. Mais sur cela, et pour une fois, je pense que tu as complètement tord. On ne fait taire une idée que par une autre idée.
et aussi à Amstramgram
Oui, la nature à horreur du vide. Mais pour qu'une idée en remplace une autre, la force est parfois (souvent) nécessaire. Au bout du compte, c'est la détermination et la force de chaque camp qui décide de l'issue. Je ne veux pas que les démocrates, les humanistes, les défenseurs de la liberté soient moins déterminés et moins forts que les courants de pensée qui se situent en dehors de ces valeurs.
Il n'est pas question de se battre avec les armes du fascisme (ce dont on m'a accusé) il est question de se battre avec celles de l'état de droit, concept si précieux et si fragile à la fois.
Lien direct vers le message - Vieux
Diacre
Bagnard
 
mouais mouais mouais...

Citation:
Il faut du temps. Aujourd'hui, aucun de ces partis d'extrême droite n'ose se proclamer raciste : c'est le résultat de l'interdiction de la haine raciale : ne croyez pas que le souvenir des camps serait à lui seul suffisant. Les structures qui émergent de ces idéologies sont dangereuses : il suffit de voir ce qu'on fait les milices d'extrême droite US (attentat d'Oklaomah city). Il suffit de voir ce qu'à fait le GUD (bon, la mort de Chirac ne m'aurait pas fait pleurer longtemps, mais quand même) On ne peut pas prendre le risque de les laisser se développer, s'installer, se légitimer
Et les milices d'extreme gauche ? Dans les années 80, elles sévissaient dans toute l'Europe en utilisant la plus grande des violences. Les partis d'extrème gauche ont néanmoins continuer à se développer et à se légitimer parallèlement...
Et il est incontestable aujourd'hui qu'ils jouent un role important dans tout débat politique.

Au contraire de toi, je considère que toute idéologie est bonne à écouter, quel soit "politiquement correct" ou pas.
Alors autant je suis d'accord pour faire la chasse aux groupuscules armés agissant comme des terroristes, autant je trouve scandaleux de ta part de vouloir mettre en place une véritable chasse à l'homme contre toute personne ayant une opinion "divergente" et tentant d'argumenter.

Citation:
L'objectif est d'empêcher la propagation de ces idées ... Avec le temps, ensuite, et avec de l'éducation, de la patience et de la bonne volonté, il est possible de faire disparaître jusqu'à un stade résiduel ces idéologies.
Nous proposerais tu une dictature de la pensée et un lavage de cerveau au niveau mondial ? On dirait un discours datant des années 55 aux USA ou on avait mis en place des tribunaux politiques contre toute personne ayant de pret ou de loin fréquentée des cercles politiques communistes...
C'est à faire frémir tout démocrate qui se respecte un minimum.

Citation:
C'est important, car leur force de fascination sur les esprits fragiles est immense : lisez "Rêve de Fer" de Spinrad pour comprendre pourquoi.
Ainsi donc les gens qui votent pour les partis "extrémistes" sont des "esprits fragiles"...
On peut donc dire que les allemands de 1936 qui vouaient à cette époque une fascination pour Hitler dans leur grande majorité étaient tous des attardés mentaux... Il n'y avait pourtant pas de Tchernobyl en 1910 pour faire que toute une génération soit lobotomisée et anormalement constituée.

Je trouve cela un peu facile de venir prétendre que ceux qui ne pensent pas comme toi sont de facto des idiots.

Citation:
Oui, la nature à horreur du vide. Mais pour qu'une idée en remplace une autre, la force est parfois (souvent) nécessaire. Au bout du compte, c'est la détermination et la force de chaque camp qui décide de l'issue. Je ne veux pas que les démocrates, les humanistes, les défenseurs de la liberté soient moins déterminés et moins forts que les courants de pensée qui se situent en dehors de ces valeurs.
Donc tu préconises explicitement le recours à la violence contre ceux qui émettent des opinions non conformes avec tes principes.
Tu agis au final exactement de la meme facon qu'un Staline (ou qu'un Hitler).
C'est totalement absurde.

Soit tu te dis "pro-dictature" et alors je comprends ton raisonnement qui consiste à combattre les idéologies contraires par la force...
Soit tu te dis "démocrate" et alors ton raisonnement devrait consister à combattre les idéologies contraires par l'argumentation.

Venir prétendre défendre la démocratie en imposant un système dictatorial, c'est vraiment une insulte à l'intelligence.
Lien direct vers le message - Vieux
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