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Aloïsius
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Provient du message de Æye...Doll
AH bon. Moi je reste dubitatif.
Pourquoi, parce que mon prof d'eco communiste avait peut-etre bien raison, et je viens de m'en rendre compte par une ENORME maladresse dans le document qu'a envoyé raffarin.

Il y est ecrit que : en 1960 il y avait 4 actifs pour un retraité
contre 2 actifs pour un retraité actuellement (enfin pour cette date la j'en suis pas sur mais j'ai perdu le doc donc )
et en 2020 1 actif pour 1 retraité.

Il ne me semble pas qu'on a augmenté le nombre d'annuité de travail pour autant a partir de 1960 !
La productivité pourrait tres bien comme auparavant combler l'augmentation du rapport actif/retraite.
Par exemple... Quel sera alors l'effet de l'allongement du temps de cotisation ?

Hint hint :
(Cliquez le bouton ou survolez le contenu pour afficher ce spoiler.)
consultez aussi à ce sujet certains communiqués du Medef d'il y a deux ans, sur la necessité de l'immigration
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Shail
Reine
 
Des sous il y en a, il suffit de le prendre la ou il est investi dans l'inutile !

C’est compliqué de déduire 10% ,15 % du budget de l'armée et d'autres service surbugdétisé et de l’investir ailleurs ?

arf zut cela ferra combien de sous-marins atomiques et d’avions mirages en moins à construire cette année ?

Il n'y a pas que les musiciens qui jouent de la flûte ! Le gouvernement le fait très bien aussi.

L’argent y est non seulement pour les retraites et la sécurité sociale mais aussi pour les sans abris et le chaumage s'il est utilisé équitablement.

Suffit que ces bonshommes arrêtent de regarder leurs intérêts hypocrites et investissent l'argent utilement quand ils font des budget plutôt que le jeter pars les fenêtres, car qui cela va gêner que la France n'aura plus la possibilité de faire sauté la planète 3000 fois mais plus que malheureusement 2999 fois ? C’est grave ?

pfffff trop forts ces hommes politiques qui font semblant de faire croire a la crise alors que les solutions aux problèmes divers on toujours existées mais ils persistent a faire de gros budgets dans des domaines totalement inutiles.
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Aloïsius
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Le budget dans lequel il serait vraiment utile de trancher, c'est celui de la dette. Je ne suis pas militariste, mais je me souviens de mes cours de R.I. quand mon prof soutenait qu'il fallait quadrupler le budget militaire... (c'était une provocation, en partie seulement). Et surtout, j'ai pu constater la justesse de certains de ses arguments.
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Æye...Doll
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Citation:
Par exemple... Quel sera alors l'effet de l'allongement du temps de cotisation ?
Il sera le meme que si mon argument se verifie pas...donc je comprends pas trop la question

[edite, pas envie de me lancer dans un debat sur l'armée, juste pour info : l'armée embauche 30 k personnes par an : c'est toujours ça de pris contre le "chaumage"]
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Alamankarazieff
Dauphin
 
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Dans les archives secrètes trouvées dans le donjon de Baargrabanaziel, démon des hurlements sinistres et des foies fendus, situé au fin fond du trente troisième cercle des Enfers Ecarlates, un petit groupe d'aventuriers trouva au fond du Codex Maleficarum Daemonis, cette vieille légende albano-samie que seuls les plus courageux osent évoquer au coeur de la nuit, quand les démons dorment.

Je vais ici vous la conter car il me semble qu'elle n'est pas sans liens :

A l'heure actuelle avec un capital géré entre 4500 et 5000 milliards de dollars (et quand on a un ordre d'imprécision concernant sa fortune de 500 milliards de dollars, c'est qu'on est en bonne voie), les fonds de pension américain sont les Mike Tyson de la finance, les T Rex des marchés boursiers, bulldozer implacable auquel rien ne peut résister.
Ils fondent l'ensemble de leur richesse sur un mythe :
Il faut payer X milliards à nos retraités, nous avons donc le choix de : - Faire payer ces X directement par des prélèvements sur les profits de chacun (revenus capitalistes et salaires).
- Ou bien faire payer ces X indirectement, par des prélèvements de capitalisation et des revenus capitalistes qui viennent directement des poches des consommateurs, donc des salariés.

Je la refais au ralenti. Je dois donner 48 milliards d'euros à mes retraités. Solution 1 - Je fais la quête (en fait non, puisque je ne leur demande pas leur avis), et je demande à tout le monde de me filer un petit peu, c'est le système français actuel, par répartition.
Solution 2 - Je place beaucoup d'argent en bourse. Comme je suis un financier qui y croit, j'attends une bonification de 15% de ce capital. J'ai donc besoin d'environ 15 % de moins que par la répartition, grâce à la magie boursière. Mais l'argent que je vais dégager par l'actionnariat d'où vient il ? deux sources : soit les produits et les services sont vendus à un prix qui génère un bénéfice substantiel auquel cas, ce sont donc les consommateurs qui fournissent le bénéfice. Soit je diminue les coûts et donc je paye moins mes salariés que je ne le pourrais, ce qui revient exactement au même que si je leur prélevais de l'argent.

Mais ces grands prestidigitateurs avaient réussi à convaincre les riches et les plus puissants, ce qui n'est pas surprenant, puisqu'il n'y a qu'eux que ce mode de gestion avantage.
Mais ce mode de gestion a un autre type d'avantage (pour ceux qui les gèrent), c'est quand les gens y adhèrent, on a rien à leur verser jusqu'à ce qu'ils doivent partir à la retraite. Ce qui veut donc dire que quand un fond de pension ouvre ses portes, il a environ 40 ans de tranquillité. Or justement, cela fait quelques années que les plus anciens fonds de pension américain ( autour de 1950) se trouvent confrontés à une réalité déplaisante : ils doivent payer, chose déplaisante si il en est.
Qu'à cela ne tienne ! ils n'ont qu'à investir le paysage européen et venir de nouveau récolter de l'argent pendant une quarantaine d'années afin de nourrir leurs actionnaires américains, et quand viendra le moment de les payer, ils trouveront bien un moyen d'aller vampiriser plus loin. Après tout, "Après moi le déluge" semble être la stratégie la plus en vogue en ce moment dans le monde des affaires.

Mais voilà, les baladins avaient beau venir agiter leurs jolis foulards brillants devant les français, rien ne se passait. Ils avaient beau leur promettre monts et merveilles, les français refusaient de céder à leurs sirènes. Certains voulaient bien, mais la plupart payaient déjà pour une retraite, alors bon...
Il fallait donc désintégrer le système des retraites, les rendre si misérables que tous seraient obligés de se tourner vers la capitalisation. Il fallait donc infiltrer un ennemi. Alors du fond de leurs sombres grimoires, ces mages noirs invoquèrent une abominable créature et la jetèrent sur le modèle social français en lui disant : "va, repais toi, appelle tes amis à la curée, et prépare la table pour tes maitres, bientôt, notre règne viendra ! mwouhahahahahahahahahahaha !!!! "

Voilà. Cette légende me glace le sang. D'autant plus qu'elle n'est qu'à peine fictive (je n'ai pas de preuves formelles que Raffarin soit une créature invoquée) et que l'avenir me semble bien sombre. Bah, comptons sur la gourmandise du gouvernement pour s'attaquer bille en tête à la Sécu à la rentrée et provoquer une belle flambée sociale.
Quand on table sur l'avidité de ceux qui ont déjà trop, on est rarement déçus.
__________________
L'inconvénient avec les courses de rat, c'est que même quand on gagne, on est toujours un rat.
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Le Paragon
Bagnard
 
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Si les socialistes avaient fait cette reforme pendant leurs annees de pouvoir on en serait pas la ... il leur est tellement facile de critiquer maintenant ...
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Zadriel [RAGE!]
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sa aurais rien changer au problème la Droit aurais accusé la gauche d'etre nul .

Mais en attendant c'est nous qui allons payer comme des vache a lait.
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Æye...Doll
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Citation:
Si les socialistes avaient fait cette reforme pendant leurs annees de pouvoir on en serait pas la ... il leur est tellement facile de critiquer maintenant ...
On en serait la...et c'est bien pour ça qu'ils ne l'ont pas fait.
D'une maniere generale le gouvernement Jospin n'a pas pris une mesure impopulaire, alors faut pas lui demander une telle reforme.
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Myvain
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Et hop fin de l'histoire. Elle n'est pas belle, elle est bien trop réelle pour ça. A la fin il reste toujours les yeux pour pleurer et continuer à espérer sans convictions.
Mais merci à vous deux Aloïsius et Alamankarazieff pour ce moment de lucidité.
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Avatar de Khyok
Khyok
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Citation:
Par exemple... Quel sera alors l'effet de l'allongement du temps de cotisation ?
Il est prouvé que peu de salariés vont jusqu'à la fin de leur cotisation; le plus important, ce n'est pas tant l'allongement, c'est la décote de la retraite.

En effet, les Française partiront toujours aux alentours de 35 ans, mais comme la décote sera plus importante : moins de retraite. Un nivellement vers le bas : vous travaillez autant, mais on vous paiera moins. (ça sent pas un peu l'arnaque ? )



Citation:
SI tu connais une solution miracle, je te prierai de la faire parvenir au gouvernement le plus vite possible
C'est loin d'être un miracle puisque la solution est proposée par bon nombre d'économistes et autres partis politiques.

Prélever 6% du PIB permettrait de combler les retraites. Comment ? Des taxes sur les 100 plus grosses entreprises françaises revues à la hausse (de l'ordre de 5% de taxe), ce qui ne les gêneraient en rien dans leur bon fonctionnement.

Pour information, depuis les différentes crises pétrolières, on a fait un effort d'investissement de l'ordre de 6% du PIB; pourquoi ne pourrait-on pas reproduire cet effort (vous l'avez beaucoup vu, vous ?). Par simple choix de privilégier les entreprises aux salariés.
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Vanité
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Donc pour vous, le projet sur les retraites est beaucoup trop doux. Nous devrions tous travaillez jusqu'à 45 ans en augmentant les horaires? (c'est un exemple fictif mais qui est symbolique). Non parce que le gouvernement dirait ça, c'est plus les épis de maïs que les syndicalistes guillotineraient.



Contrairement à vous je pense que les réformes vont se faire de plus en plus dur au fur et à mesure que les problèmes vont arriver afin d'éviter un trop fort mouvement social.

C'est pour cela qu'il est prévu d'être rediscuté tout les X ans.


A trop finir par personnalisé les courants, on finit par diaboliser des personnes en les faisant sujets.
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Vanité
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Il suffirait de prélever 6% de...

C'est beaucoup 6%. Je connais peu de placement qui te renvoie 6% de manière stable.
Le problème de ce genre d'idée, c'est d'abord que c'est "aux autres" que l'on envoie le problème, alors évidemment ceux qui ne sont pas concernés sont d'accord. Ensuite c'est très abstrait et pas facile d'en voir les conséquences pour une entreprise.
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Khyok
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Citation:
C'est beaucoup 6%. Je connais peu de placement qui te renvoie 6% de manière stable.
C'est en effet une volonté, pas une possibilité.


Citation:
Le problème de ce genre d'idée, c'est d'abord que c'est "aux autres" que l'on envoie le problème, alors évidemment ceux qui ne sont pas concernés sont d'accord.
Que je sache, ce sont les travailleurs qui créent les richesses de ces entreprises; sans travailleurs, pas d'entreprise, pas de profit; c'est la base de l'économie.

Donc, de taxer le haut de la pyramide - pyramide soutenue par les salariés - c'est à tes yeux reporter le problème sur les "autres" ? C'est reporter le problème là où l'argent va, là où la majorité de la population passe huit heures par jour : à produire, main d'oeuvre et service.
A mes yeux, taxer les entreprises, c'est taxer tout le monde; c'est taxer le fruit du travail de l'ouvrir, le fruit du travail de la secrétaire, le fruit de la gestion du PDG.



Citation:
Ensuite c'est très abstrait et pas facile d'en voir les conséquences pour une entreprise.
5% des bénéfices de multinationales qui brassent des milliards, ça va les mettre sur la paille, d'après toi ? Tu n'as qu'une confiance trop étroite envers notre bon et charmant système capitaliste.
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Myvain
Et hop fin de l'histoire. Elle n'est pas belle, elle est bien trop réelle pour ça. A la fin il reste toujours les yeux pour pleurer et continuer à espérer sans convictions.
Mais merci à vous deux Aloïsius et Alamankarazieff pour ce moment de lucidité.
Alaman a vu un des aspects du plan. Mais il a d'autre implications...

Par exemple, si on allonge la durée de travail alors que les gains de productivité permettent de payer les retraites des inactifs on... on...

Hint Hint :
(Cliquez le bouton ou survolez le contenu pour afficher ce spoiler.)

Souvenez vous des années 67/68, la première mesure de Chirac, la première politique qu'il a mis en oeuvre avait pour but de... de...




A propos des fonds de pensions : le moment de rembourser venu, il suffit de partir avec la caisse et de déclarer faillite. C'est ce que les salariés d'Enron (et bien d'autres...) ont découvert. Une autre méthode consiste à laisser augmenter l'inflation : 12% pendant 3/4 ans, et zou...
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Avatar de Racen
Racen
 
Avatar de Racen
 
Nous avons donc la science infuse sur ce forum avec des projets parfaitement capables de résoudre à eux seuls les problèmes actuels sur la retraire.
Je vais de ce pas faire un copier/coller de ces messages et l'envoyer à Matignon où je suis sûr que nos grandes lumières éclairciront leurs âmes obscures de vils prédateurs invoqués par des lobbys internationaux sponsorisant le Médef...


Ironie mise à part, il fallait revoir le système des retraites qui était en train de couler très rapidement.
Je suis d'ailleurs en train d'étudier le projet de réforme et je vous invite à le faire avant de répondre sans le savoir et trop vite (et vice versa).
Pour l'instant il y a des choses gênantes et des choses qui s'améliorent, comme quoi...
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