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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > Vers un couloir de la mort à Guantanamo. RSS
   
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Masklinn
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Provient du message de Didoo
Ce qui est sûr dans l'affaire c'est que la France n'a pas de leçon à donner pck si mes souvenirs d'histoire sont bons, notre beau pays fait parti des rares a avoir été jugé et condamné pour torture.
C'est au contraire la raison meme pour laquelle nous nous DEVONS de nous indigner: nous avons fait cette erreur (ou nos parents, ou leur gouvernement, ...), nous l'avons payee et (tout du moins je l'espere) nous avons compris. Nous devons maintenant tout mettre en oeuvre pour que d'autres ne comettent pas la meme erreur que nous.
Vas tu interdire aux allemands de s'indigner contre les guerres qui n'auraient pas leur d'etre et les camps a cause de la 2e guerre? non. la c'est pareil.

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Provient du message de Le Paragon
si c'etait le cas contraire en l'occurence des prisonniers americains dans un camps islamoafghan je me demande si les reactions auraient ete aussi vive ?
[Romuald: Pitite édition.]
La grande difference c'est que le regime afgan taliban ne s'est JAMAIS presente comme un defenseur du droit et de la justice, aux dernieres nouvelles
A contrario, les US (et GWB) se presentent comme des defenseurs de la justice ( ), de la liberte, du droit et tout et tout...
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Provient du message de Ayolia
Sauf que peut être que Voltaire écrivait quelque chose d'intéressant, d'argumenté, de construit et réfléchi..
Juste pour donner mon avis là dessus, à mon sens Voltaire a plutôt utilisé les ironies et sarcasmes de façon à ridiculiser ce qu'il attaquait qu'une vraie argumentation logique. Plus un travail de forme que de fond, en fait. (Il n'empêche que c'est très bien écrit, je ne nie pas).
C'était ma contribution HS (aucun rapport évidemment avec les argumentations de forme qu'on voit ici, non.. )

Saucer
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Provient du message de Znog
ouais t'a raison : la France a été condamnée pour torture alors on doit laisser tout le monde torturer...
Ou alors quoi ? On est pas des bons français ?


Tu reprendras bien une petite secousse électrique, Didoo ? A moins que tu ne préfères qu'on t'arrache un ongle ?

.

Rhaaa on a mal interprété mes propos, mais vu la formulation c'était prévisible :/

Ce que je veux dire par c'est que la France, le gouvernement français, ne pourra pas, ne devra pas, être moralisateur cette fois comme nous le faisons si souvent, vu que nous n'avons été pas mieux. Par contre faire en sorte de dire que c mal, bien sûr. Je ne prone pas la torture et la mort . Bref condamner l'action, oui, la juger ne serait pas très correct au vu de notre passé.

J'espère avoir été plus clair
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Provient du message de Didoo

Ce que je veux dire par c'est que la France, le gouvernement français, ne pourra pas, ne devra pas, être moralisateur cette fois comme nous le faisons si souvent, vu que nous n'avons été pas mieux. Par contre faire en sorte de dire que c mal, bien sûr. Je ne prone pas la torture et la mort . Bref condamner l'action, oui, la juger ne serait pas très correct au vu de notre passé.

J'espère avoir été plus clair
Non. Pour condamner il faut d'abord juger, ou alors c'est le retour à la barbarie, style Far-West.


Et si tu veux savoir, il n'y a pas un état qui n'ai quelque chose à se reprocher.

Ce n'est pas être moralisateur ( remarquez comme les termes de "morale" et plus encore "moralisateur" sont devenus péjoratif... Déduisez en ce que vous voulez ) que de défendre le le droit. C'est être prudent.
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Provient du message de Le Paragon
suis [édité]
Je n'aurais pas dit ça comme ça mais y a l'idée.
Surtout que cela devient franchement lourd à chaque sujet de venir nous sortir le refrain du "ici on défend les islamistes" sous couvert d'un "je me demande si" qui ne veut rien dire d'autre que "j'affirme".
Merci pour ta constance Le Para[édité].
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Guantanamo est une zone de non-droit (sur-droit ?) contrôlée par une nation surpuissante et échappant à tout contrôle et tout moyen de pression c'est un fait. La peine de mort est un sujet terrible qui fut longtemps débattu dans bon nombre de pays.
Force est de reconnaitre qu'un grand nombre de pays, arrivé à un certain stade culturel l'abolisse.
Humanisation de la peine ? Volonté de donner une chance de repentir à ces gens ? Les raisons sont nombreuses et toutes plus valables les unes que les autres.

Il reste à mon sens un problème qui fut soulevé en partie ici mais je n'ai pas relevé le nom.
Sommes nous sûr du fait que tous ces gens soient des terroristes ? Personne ne peut répondre à cela. Sans m'avancer beaucoup je pense pouvoir affirmer que personne ici n'est allé là bas. Ni pour voir l'état des installation ni pour voir les prisonniers et ce qu'ils sont en réalité.
Mais une chose est sûre. Il reste dans le monde, à l'époque où la préoccupation du Français moyen est de savoir ce qui fera la plus plaisir à ses enfants/parents/frères/soeurs etc ... des gens qui sont prêts à mourir pour en voir mourir d'autres. Desn gens qui sont persuadés qu'il existe quelque part un Dieu tout puissant qui leur accordera une grâce éternelle après leur mort si ils en entraîne un maximum avec eux lors du Grand Passage.
Quoi que l'on puisse penser de Bush, de son administration et de l'Amérique en général, ces gens n'ont pas faibli un instant aux commandes des avions. Le résultat vous le connaissez tous.

Les guerres ont émaillées l'histoire du monde depuis toujours. Celle ci n'est pas la première et ne sera certainement pas la dernière. Mais là nous ne parlons pas de soldats, ni même de guerriers ou d'un quelconque code d'honneur, qu'il s'apparente au bushido ou non.
Nous parlons de machines à tuer humaines. Que faire de ces gens quand on les capture ?
Se rabaisser au rang du plus bas des bourreaux en les massacrant impitoyablement ?
Les garder emprisonner pour ne pas qu'ils tuent en espérant une éventuelle rédemption ?
Et si cette rédemption ou ce repentir ne vient pas ? Que faire ? Les garder à vie ? N'est ce pas aussi cruel (au moins à nos yeux) que de les exécuter sur pied ?
Et si on les relâche ? Ne croyez vous vraiment pas qu'ils vont s'empresser de retourner chez eux pour reprendre les armes et revenir se venger dans un bain de sang ?

La solution serait elle d'exterminer tous les américains pour donner raison à ces prisonniers ?

L'extrémisme est une chose encore plus horrible que la peine de mort. Avant de voir abolir la peine de mort dans le monde entier j'aimerai voir d'abord disparaitre l'extrémisme et les gens qui sont capable de faire endurer des souffrances immenses au nom d'un idéal quel qu'il soit.
Ensuite nous discuterons des couloirs de la mort du monde entier ...
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Provient du message de Robin, le Retour
Pourquoi devrais-je argumenter lol? je présente pas ma thèse, gars, j'explique juste que les cris de sainte nitouche, c'est quand même bien ridicule: sous prétexte que ce sont les Américains-obèses-méchants-tueursd'innocents-mangeursdeburgers, la moindre manifestation chez eux de "real politik" conduit au scandale, à la révolte, à l'émeute....

Je dis pas qu'il faudrait accepter ça avec résignation, simplement faudrait se réveiller: on vit dans un monde de merde depuis 4000 ans, alors les trucs genre "Olala mais c'est graave, les affreux ricains" bon ça me pompe l'air.
Désolée de prendre une telle intervention pour donner mon point de vue, mais comme elle est soutenue par certains...
Les représentants du peuple américain se réclament de notions telles que la défense de la démocratie et de la liberté pour justifier leurs actes. Ne voyez vous pas un grand paradoxe dans l'existence même de ce camp et ce qui y est pratiqué?

Terroriste ou pas, je ne prendrais jamais parti pour un gouvernement qui décide de mettre à mort un être humain, et cela devient d'autant plus révoltant dans des conditions si arbitraires, à bas le droit civique, à bas le droit à chaque être humain de se justifier et de se défendre... qu'il est beau ce gouvernement américain.
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Provient du message de Iminra d'Este
Terroriste ou pas, je ne prendrais jamais parti pour un gouvernement qui décide de mettre à mort un être humain, et cela devient d'autant plus révoltant dans des conditions si arbitraires, à bas le droit civique, à bas le droit à chaque être humain de se justifier et de se défendre... qu'il est beau ce gouvernement américain. [/i]
Donc tu t'opposes à la fois contre la position américaine et contre les idéologies des gens qui sont enfermés dans ce camp.
Alors qu'en fait on ??
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Provient du message de Rorscach@watch
Desn gens qui sont persuadés qu'il existe quelque part un Dieu tout puissant qui leur accordera une grâce éternelle après leur mort si ils en entraîne un maximum avec eux lors du Grand Passage.
attention, on glisse dans l'analyse islam = terrorisme.

et c'est pas parce qu'on nous répète cette petite chanson sans arrêt qu'il faut s'arrêter là.

Les jeunes qui se transforment bombes humaines en palestine, ne se sacrifient pas seulement pour des motifs religieux ou culturels.

C'est avant tout une situation politique, une vie quotidienne faite d'humiliations, un sentiment d'injustice, de haine et de désespoir qui les pousse à se suicider en tuant d'autres personnes...



ce qui m'inquiète dans le onze septembre, ce n'est pas tant la constitution d'un commando de tarés que la joie manifestée par des millions de personnes... et cela a infiniment moins à voir avec une question religieuse qu'avec la situation politique au moyen-orient.
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Provient du message de Znog

et cela a infiniment moins à voir avec une question religieuse qu'avec la situation politique au moyen-orient.
Politique, mais aussi ( surtout ? ) culturelle et sociale, même si la frontière est floue.
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Provient du message de Rorscach@watch
Alors qu'en fait on ??
Qu'en fait on? Je te rappelle que tu parles d'êtres humains et non de vermines dont on cherche le moyen de se débarrasser. En quoi la peine de mort est elle une solution?

Ta réplique me fait froid dans le dos.
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Personne ne mérite la mort , pas même les criminels .
Tout pays se doit d'être laïque ( pas sur de l'orthographe ) ( Ce que je veux dire par la c'est qu'il ya " certainement " RIEN après la mort , beaucoup croient le contraire , c'est leur choix )
Mais vraiment , c'est minable de la part des américains de tuer des gens " embobinés " , peut être une certaine haine envers ben laden qui les a .... eu , mais vraiment , c'est " incroyable (terme préférable à celui édité) " ce qu'il a fait ( Je dis pas que c'est quelqu'un de bien , mais avoir le plus puissant pays du monde comme ca .... ) ) ( C'est pas le seul en plus , il n'y a qu'a vois sadam hussen ..... )
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Nijel
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Ce que je veux dire par la c'est qu'il ya " certainement " RIEN après la mort , beaucoup croient le contraire , c'est leur choix
Ce n'est pas cela le sens du mot laïc, un gouvernement qui dirait qu'il y a une grande probabilité pour qu'il n'y ai rien APRES la mort

Le but est de séparer la religion et l'état pour résumer rapidement.
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Peut être me suis je mal exprimé, en tout cas tu n'as pas compris le sens de ma petite phrase.

Ces gens sont déjà prisonniers, ils sont détenus dans ce camp. Tu dis toi même :
Citation:
Terroriste ou pas, je ne prendrais jamais parti pour un gouvernement qui décide de mettre à mort un être humain, et cela devient d'autant plus révoltant dans des conditions si arbitraires, à bas le droit civique, à bas le droit à chaque être humain de se justifier et de se défendre... qu'il est beau ce gouvernement américain.
PAs de problème et je respecte ça, mais comme je te le dis, avec cet axe de pensée, tu refuses d'aller dans le sens des américains mais aussi dans le sens des terroristes prisonniers. Si ils ne dépendent pas d'un "gouvernement qui décide de mettre à mort un être humain" ils n'appartiennent pas moins soit à un mouvement politique soit à un mouvement religieux extrémiste qui emploie les même moyens pour parvenir au même but : l'extermination par la mort du camp adverse.

Maintenant je te repose ma question : n'étant moi même pas un adepte de la peine de mort, que fait on de ces gens là ? Qu'en fait on ?
Doit on les relâcher ? Et courir les risque de les voir regagner leur camp, reprendre les armes et retourner massacrer des civils innocents (car les terroristes, rappelons le, ne sont pas des militaires qui combattent des militaires, mais des gens qui tuent sans autre discernement que le fait que leur cible leur ait été désignée comme "à abattre" par un leader politique ou religieux).
Faut il les garder à vie dans ce camp ce qui est à peine mieux que la peine de mort ?
Ou bien faut il exterminer les américains et pourvoir ainsi à leur cause meurtrière ?

C'est sur ce dilemme que je voudrais amener le débat.
S'indigner face à la peine de mort est une chose humaine et parfaitement normale (du moins dans mon esprit) mais quelle solution doit on prendre à l'égard de ces personnes détenues là bas ?
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Provient du message de Iminra d'Este
Qu'en fait on? Je te rappelle que tu parles d'être humains et non de vermines dont on cherche le moyen de se débarrasser au plus vite. En quoi la peine de mort est elle une solution?

Ta réplique me fait froid dans le dos.
Tu es consciente que des êtres humains traités "comme des vermines dont cherche à se débarrasser" (ou du bétail qu'on cherche à abattre), il y en a des dizaines de millions sur la planète ?

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, mais il y a bien pire que Guantanamo en ce bas monde. En fait, ce qui est inquiétant dans ce truc, ce n'est pas tant le sort des prisonniers que la dégradation de la démocratie américaine et de ses valeurs.
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