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Par Bélénos
Dauphin / Dauphine
 
" Bouh les américains sont affreux !!! Mais ou va le monde ???
ILs envisagent de construire une prison à cuba, et pourquoi pas d'y pratiquer la peine de mort contre les terroristes jugés par une cour militaire comme étant les auteurs de crimes crapuleux.
C'est le retour du nazisme !! Les carottes sont cuites.
Bon à part ca, Maman on mange quoi ce soir ?"


...


Certains ont perdu toute raison et ne semblent plus savoir ce qu'est le juste milieu.
Le moindre fait est bon pour tirer la sirène d'alarme et lancer son petit cri de guerre inaudible, appelant à la révolte contre un extremisme américain qui n'existe pas en ce cas précis.

Certes, je peux concevoir que certaines personnes trouvent le projet américain inquiétant, mais ce n'est surement pas la catastrophe mondiale annoncée et ce n'est surement pas le retour du nazisme.

Certains OSENT meme faire une comparaison avec le nazisme en décrivant Guantanamo comme un camp de concentration.
Je trouve cela particulierement choquant pour les centaines de milliers de personne qui sont mort dans ces camps dans le passé. C'est une insulte à leurs mémoires que de comparer leurs souffrances immenses avec celles ridicules que subissent ces terroristes.
On ne compare pas l'incomparable et Guantanamo n'est surement pas un camp de concentration ou l'on entasse par milliers une population civile pour des raisons politiques, en les laissant crever de faim comme des betes.

Le seul point qui fait débat ici, c'est que les américains sont dans la logique suivante:
Un criminel subit ce qu'il a fait subir à autrui. On tue le terroriste qui a froidement assassiné.

Alors que vous etes dans la logique miséricordieuse disant que Tout est pardonnable, que l'on doit aider ceux qui ont fait du mal en leur montrant la voie de la sagesse etc etc.. Ce qui signifie que l'on fout en taule au frais de la princesse le terroriste, et dans 15 ans on le relache en esperant qu'il ne recommencera pas.

C'est tout simplement deux écoles de pensées qui s'opposent... la logique américaine dure et froide contre la logique post-moderne européenne utopiste et permissive.
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Avatar de Iminra Aï Khanoum
Iminra Aï Khanoum
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[*ignore le message précédent*]


Citation:
Provient du message de Aloïsius
Ces sociétés auraient du changer, s'adapter, innover, mais elles ont été pétrifiées par des vagues successives de conservatisme religieux (quoique réactionnaire conviendrait mieux que conservateur, dans un certain nombre de cas), dont la dernière risque d'être la plus catastrophique que ces pays aient connu.
Tout à fait d'accord avec ton message, je voulais juste ajouter une chose: ces sociétés n'ont pas été pétrifiées comme tu le dis, la réalité est encore pire à mes yeux: elles ont régressé.

Il suffit de regarder l'Afghanistan au temps de Tamerlan, au XIV, ème siècle, l'un des pays les plus prospère, ouverts aux arts de toute provenance, ou les recherches scientifiques étaient fructueuses. Et cela avec une tolérance totale et un grand respect pour les autres religions (comme exemple, la lettre qu'il a envoyé au roi de France).
Si l'on remonte encore plus loin, à l'age d'or de la Bactriane, un royaume paisible et pluriculturel, dont les habitants priaient les dieux grecs, iraniens, étaient zoroastriens, ou bien bouddhistes. Les arts de ce pays n'étaient qu'un riche mélange de toutes ces traditions.

Seulement les quelques extrémistes actuellement à la tête de ce pays ne comprennent pas le passé, ne le connaissent peut être même pas. Ils ont été jusqu'à détruire leur propres productions artistiques musulmanes car ils n'en percevaient pas le sens (représentations humaines ou animales particulièrement), pourtant puisées dans le Coran. Ils ont ainsi mis à sac quelques mosquées vieilles de plusieurs siècles.

Voila ou l'on en est: ces hommes on ramené un pays dans une voie passéiste telle qu'il n'en a jamais connu ou presque.
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Avatar de Bratisla
Bratisla
 
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je renvoie à un de mes posts précédents : puisque certains aiment bien les catégories, voici la troisième école de pensée : l'école de pensée cynique et bassement matérialiste, qui pense que prononcer la peine de mort contre ces personnes sera contre-productive sur le plan médiatique, à l'intérieur comme à l'extérieur.
Et de plus, qualifier les millions d'opposants américains à la peine de mort de "durs", "froids" et "logiques" ressemble furieusement à un cliché ... soit dit en passant.
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Citation:
Provient du message de Par Bélénos
"
Le seul point qui fait débat ici, c'est que les américains sont dans la logique suivante:
Un criminel subit ce qu'il a fait subir à autrui. On tue le terroriste qui a froidement assassiné.

Alors que vous etes dans la logique miséricordieuse disant que Tout est pardonnable, que l'on doit aider ceux qui ont fait du mal en leur montrant la voie de la sagesse etc etc.. Ce qui signifie que l'on fout en taule au frais de la princesse le terroriste, et dans 15 ans on le relache en esperant qu'il ne recommencera pas.

C'est tout simplement deux écoles de pensées qui s'opposent... la logique américaine dure et froide contre la logique post-moderne européenne utopiste et permissive.
Non, ce qui me pose problème c'est que les américain prétendent faire entrer le monde dans un état de droit en contournant le droit. On ne tue pas ses prisonnier de guerre qd on veu interdire aux autres pays de le faire. Je ne suis pas dnas une logique miséricordieuse vis à vis des terroristes, il faut les punir. Mais on ne peu pas demander à des gens d'accepter la peine de mort qd ces gens ne l'acceptent pas.

Les américain n'ont pas le droit de demander au monde de juger pénalement devant une cour internationnale les crimme de guerre des autres pays en refusant que l'on juge les leurs de la meme façon. Et en jugeant eux meme les crimmes de guerre les concernant.

En effet, ce qu'il font n'est pas pire que ce qui se passe dans d'autres pays. Mais les autres pays concernés ne prétendent pas etre les garant du droit internationnal.
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Iminra d'Este

mais un bon nombre de communautés d'Asie de toute confession, jugeant les moeurs européennes décadentes.
Mmm... lesquelles ? Et sur quels points ? Les sociétés asiatique sont traditionnellement aussi marchandes (et corrompues) que les sociétés occidentales, si ce n'est plus ; les moeurs n'y sont pas franchement plus strictes (au contraire, eux n'ont pas à porter le fardeau judéo-chrétien). La grosse différence, c'est la tradition de liberté politique et de démocratie (issu de la Grèce antique) qui a du mal à s'exporter (Cf les "valeurs asiatiques" du bon docteur Mahathir Bin Mohamad ).

Le cas du monde arabo-musulman est différent, parce que cette civilisation est bien plus proche de la notre (elles sont jumelles, en quelque sorte), partageant avec l'ouest un socle culturel et idéologique commun (autant l'ancien testament que les héritages grecs et même romain), et bien plus éloignée à la fois, n'ayant pas parvenu à s'adapter à la modernité imposée par l'ouest (ce que les asiatiques ont réussis, où sont en passe de réussir)
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Citation:
Provient du message de Didoo
Ce qui est sûr dans l'affaire c'est que la France n'a pas de leçon à donner pck si mes souvenirs d'histoire sont bons, notre beau pays fait parti des rares a avoir été jugé et condamné pour torture.
Je n'ai jamais torturé personne, je ne vois pas pourquoi je devrai endosser les crimes commis par d'autres.

Citation:
Provient du message de Didoo
nous n'avons été pas mieux
Nous ? Tu as participé à ces tortures ? Moi pas.

Citation:
Provient du message de Fingo SARCASME Rakar
Alors soit gouvernement américain = peuple américain, soit les ÉUA ne sont pas un pays démocratique.
G. W. Bush n'a pas été élu par le peuple mais par la Cour Suprême ; les états-unis ne sont donc techniquement plus un pays démocratique.

Citation:
Provient du message de HT Morsure HT
Si la meme chose s'était passé en France, vous seriez plus nuancé quant au comportement à adopter vis à vis d'éventuels terroristes, qui sont pour la plupart des fanatiques irrécupérables ( cf. le comportement des terroristes d'Al Qaida jugés aux philipines ).
La France a déjà été la cible d'attentat terroriste ; je ne vois pas pourquoi je devrais changer d'opinion.

Citation:
Provient du message de Le Paragon
si c'etait le cas contraire en l'occurence des prisonniers americains dans un camps islamoafghan je me demande si les reactions auraient ete aussi vive ?
Je serai désolé pour ces gens mais ils ne seraient pas enfermés illégalement pas un pays qui s'auto-proclame première démocratie du monde.

Citation:
Provient du message de Racen
  • Que fait-on des terroristes de Guantanamo ?
On les juge (et pas par un tribunal militaire merci) ou on les libère.
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Citation:
Provient du message de Elric

On les juge (et pas par un tribunal militaire merci) ou on les libère. [/i]
Ah non ???

Et par qui ?? Une cour d'instance ? Une cour d'Assise ? Et pourquoi pas un tribunal de prud'homme tant qu'on y est ! Ils ne faisaient que leur travail.

Faut arrêter de dire n'importe quoi quand même !

Jusqu'à preuve du contraire un criminel de guerre est jugé par une institution militaire.
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Citation:
Provient du message de Rorscach@watch
Jusqu'à preuve du contraire un criminel de guerre est jugé par une institution militaire.
Mais un terroriste est il un criminel de guerre ?

je suis loin d'etre un expert, mais il me semble que non. Un terroriste est plutot proche d'un "meurtrier mafieux" (enfin c'est plus une organisation, une groupe, qui utilise la force, pour se faire entendre, mais nullement une guerre).

D'ailleurs sauf erreur de ma part, en France, ils sont jugés par un tribunal civil (meme si savoir la nature exacte du tribunal m'échappe vu le nombre existant).
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Les tribunaux militaires sont pas moins juste que les tribunaux civils, ils sont simplement plus sévères...
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En France les terroristes sont jugés devant la cour d'Assises pour crime.
En tant de guerre ils sont jugés par un tribunal militaire.
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Citation:
Provient du message de Aloïsius
Mmm... lesquelles ? Et sur quels points ? Les sociétés asiatique sont traditionnellement aussi marchandes (et corrompues) que les sociétés occidentales, si ce n'est plus ; les moeurs n'y sont pas franchement plus strictes (au contraire, eux n'ont pas à porter le fardeau judéo-chrétien). La grosse différence, c'est la tradition de liberté politique et de démocratie (issu de la Grèce antique) qui a du mal à s'exporter (Cf les "valeurs asiatiques" du bon docteur Mahathir Bin Mohamad ).
Le terme que j'ai choisi n'était en effet pas très clair, mais par Asie, j'entendais aussi Asie mineure, avec des pays comme l'Inde et le Tibet par exemple. J'ai déjà parlé un peu plus haut de la communauté (chrétienne si faut préciser non musulmane) de Goa, qui vit comme l'ensemble du pays dans des règles de bienséances qui nous paraissent obsolètes. C'est une régions ou l'on trouve un grand nombre de plages paradisiaques mais vous n'y verrez pas une seule indienne se promener en maillot de bain, même sous une température de 30 degrés. Les vêtements sont toujours très amples, le code moral très stricte. Même si la comparaison semble ridicule, je n'ose pas imaginer, au même titre, ce que pensera un Tibétain d'une bimbo siliconée "s'exhibant" sur une plage.
Nos sociétés sont souvent jugées comme décadentes sur un plan moral et spirituel, par des musulmans autant que des non musulmans.
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Racen
 
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Citation:
Provient du message de BabyDeull
D'ailleurs sauf erreur de ma part, en France, ils sont jugés par un tribunal civil (meme si savoir la nature exacte du tribunal m'échappe vu le nombre existant).
Il n'y a plus de tribunal militaire en France depuis 1971 (pas sûr de la date ).

Racen
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BabyDeull
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Citation:
Provient du message de Racen
Il n'y a plus de tribunal militaire en France depuis 1971 (pas sûr de la date ).
Ha bha ne plus, bonne raison pour que çà soit jugé par des civils (Mais si une guerre venait a éclater en France, ils seront "jugés" comment les désertions, insubordinations, etc... ?)

Enfin pour le cas des américains, j'arrive pas trop a comprendre comment ils peuvent dire d'un coté qu'ils ne sont pas des militaires (et donc n'ayant pas les droits des prisonniers de guerre) et de l'autre, les juger par des tribunaux militaires.

Je dis pas que les tribunaux militaires sont moins "justes" (quoique, l'honneur est parfois plus important que la justice ) mais est ce qu'une personne accusée de meurtre "classique" serait jugé par des militaires ? Un terroriste (si effectivement, ils sont reconnus coupables) ne sont que des meurtriers, agissant en groupe organisé. Le fait qu'ils soient siciliens, corses, bretons () ou afghans, çà changent rien (il n y a pas eu de guerre contre aucun de pays/regions nommés).

[edit]
Roh, je dis pas que c'est bien non plus
Juste que c'est pas des soldat envoyés en guerre, mais un groupe de personne qui utilisent la force pour essayer d'avoir ce qu'ils veulent. Soit on les juge comme tels, soit on les juge comme des soldats, mais faut pas faire moitié moitié, et garder ce qui nous arrange le plus. Ils sont pas encore jugés, et ne sont donc pas encore coupables (ni innocents)
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Avatar de Gordon Shumway
Gordon Shumway
 
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Citation:
Provient du message de BabyDeull
mais est ce qu'une personne accusée de meurtre "classique" serait jugé par des militaires ? Un terroriste (si effectivement, ils sont reconnus coupables) ne sont que des meurtriers, agissant en groupe organisé.
erf hé ben tout va bien alors !!
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Avatar de Bratisla
Bratisla
 
Avatar de Bratisla
 
on n'arrête pas de parler de terroristes depuis le début ... mais une chose me chiffonne brusquement : est-ce que tous les gens enfermés à guantanamo sont techniquement des terroristes ? Et si oui, quand-est ce que la preuve a été apportée ?

pas d'ironie, juste une idée qui me traverse la tête là ...
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