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Korben
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Je suis convaincus qu'il ne pense pas comme cela.
C'est bien impétueux de rabaisser une telle entité à ton mode de
pensée sous pretexte que tu ne la comprends pas

Citation:
ce n'était pas le but de dieu
Il aurait créé un monde imparfait ? il se serait trompé ?
Humm heureusement que tu es parmi nous pour juger Dieu
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Olakith
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Citation:
Provient du message de Shail
je suis convaincus qu'il ne pense pas comme cela.
Citation:
Provient du message de Korben
C'est bien impétueux de rabaisser une telle entité à ton mode de pensée sous pretexte que tu ne la comprends pas
Enfin en ce qui me concerne je ne parle que des faits, je regarde le comment mais je ne vais pas chercher à comprendre le pourquoi, ce n'est pas que je ne me le demande pas defois, peut etre en entrevois-je des bribes, je ne sais pas, mais je ne me sens pas à la hauteur de le comprendre dans sa totalité.
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Shail
Reine
 
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Provient du message de Ayolia
Depuis le début tu te raccroches à cette notion de "défi"... mais d'où tu tires ça??
je ne crois peut être pas aux religions il est vrai mais cela ne m'empêche pas de croire aux écritures et certains passages montre clairement qu'un ange rebelle a défié dieu en lui affirmant que si l'homme n'était plus sous la protection divine il se métrait a rejeté dieu , le renierait , le maudirait etc etc , dieu lui a répondu que c'était un mensonge et que l'homme Fidèle serait toujours Fidèle même dans les pires atrocités.

l'ange lui a alors mis au défis de lui permettre de faire du mal de partout sur la terre jusqu'à prouver que l'humanité entière se détacherait de dieu devant la souffrance , dieu lui a accordé ce défi.

c'est ma compréhension de pas mal de passage biblique et je crois que ceci est vrai car je crois aux écritures sans pour autant croire aux religions qui pour moi n'ont aucuns rapports avec dieu.

maintenant bien sur je t'autorise a dire que je n'ai pas saisie les écritures et que ce que j'ai compris n'est qu'une image ou une parabole , mais saches que les convictions de chaque personne sont a méditer avant de leurs dire quoi que se soit.

merci d'avance de respecté les miennes.
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Shail
Reine
 
Citation:
Provient du message de Korben
C'est bien impétueux de rabaisser une telle entité à ton mode de
pensée sous pretexte que tu ne la comprends pas
s'il te plais ne confond pas conviction personnelle est impétuosité


pour être plus claire si je te dis que je crois en l'existence de dieu je parle de conviction personnelle , aucuns rapport avec l'impétuosité , j'ai du mal a comprendre que tu n'ai pas saisi cela quand j'ai dis que je suis convaincus que dieu ne partage pas ta pensé.
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Gross E-roar
Alpha & Oméga
 
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Provient du message de Shail
je ne crois peut être pas aux religions il est vrai mais cela ne m'empêche pas de croire aux écritures et certains passages montre clairement qu'un ange rebelle a défié dieu en lui affirmant que si l'homme n'était plus sous la protection divine il se métrait a rejeté dieu , le renierait , le maudirait etc etc , dieu lui a répondu que c'était un mensonge et que l'homme Fidèle serait toujours Fidèle même dans les pires atrocités.
C'est manifestement une interprétation de Job entre autre, mais une interprétation faussée.

L'idée d'un Lucifer opposant à Dieu en action et en puissance n'est pas très vieille, à peine quelque siècles et en tous cas très postérieur à l'Ancien Testament.

Si Satan, l'Accusateur, agissait ainsi, ce n'était qu'aux ordres de Dieu, c'était son rôle et il accomplissait sa fonction à ces cotés parlant à l'encontre de l'âme de hommes devant le trône divin.

L'histoire de Job n'est pas un pari entre Dieu et Satan, mais entre Dieu et Dieu par l'intermédiaire de Satan.
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Foxy
Alpha & Oméga
 
Avatar de Foxy
 
Ma môman m'aillant toujours dit que les 2 sujets à éviter pour ne pas se facher c'était la religion et la politique.

... Pardon Môman ...

Il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est comment l'on peut être aussi convaincu et attribuer autant de pouvoir à des "êtres" dont on ne sait rien si ce n'est des interprétations subjectives d'un texte totalement abscon !?
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follet
Alpha & Oméga
 
[edité]
Oups, il y a eu doubon
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follet
Alpha & Oméga
 
Bonsoir :)
Charlotte
Mauvais esprit ? *éclate de rire* pourquoi jeter ainsi l’anathème ? Je n’irai pas m’excuser d’avoir plus d’antériorité en ce lieu, ce serait fausseté. C'est un fait non un indice d’excellence auquel je ne prétends pas, et il n'est pas charitable d’ainsi me le reprocher ? Qu’en pensez-vous ? *ton de conversation dépourvu d’animosité* De plus, vous n’êtes débutante en cet espace jolien, n’est-ce pas ?.

Mais brisons là la querelle dans laquelle vous semblez vouloir m’entraîner. Restons gens de bonne compagnie et continuons.

Que prétendrai-je trouver vacuité dans vos dires ? Voilà deux fois en deux réponses que vous employez ce mot. Je ne taquine pas, je converse et vous n’avez pas répondu à ma proposition.
Vous réduisez la cohérence sociale dont vous parliez plus haut, non plus à la religion mais à des communautés en son sein. On peut alors remonter ainsi de microcosmes en microcosmes et arriver à une unique personne : l’entité croyant.
J’ai repris l’exemple catholiques, protestants car il est le plus probant. Ne font-ils par tous deux parties de la communauté chrétienne ?

J’ai relu cinq fois votre phrase pour comprendre ce qui m’échappe semble-t-il
La cohésion sociale dont peut se targuer l'usage d'une religion se fait à l'interieur même de la communauté. Les différences dogmatiques ou les affrontement entre religions n'en font évidement pas parti, mais sur toutes les guerres de religions, combien sont le fait des églises et combien ne sont juste prétexe pour les laïcs d'en découdre.

Je laisse en suspens mon éventuelle réponse, attendant que vous précisiez ce que vous entendez, ici, par communauté.

Au sujet des guerres, là encore il faudrait la précision d’une datation, bien que les faits soient très parlants.

Henri, Isabelle :
Est-ce à vous que l’on doit rappeler le poids du spirituel dans les décisions du profane, fut-il ce (pas tout à fait) profane fut-il roi, d’ailleurs surtout pour un souverain dans un pays catholique. Dois-je rappeler cet héritier du royaume qui dut adjurer pour monter sur le trône de France – pour avancer un exemple enseigné en histoire générale. Dois-je rappeler que si les Juifs furent chassés ou durent se faire Marranes, ce fut essentiellement parce que le pouvoir religieux voyait d’un très mauvais œil leur expansion économique. Il en fut de même en France – toujours pour rester dans les exemples connus de tous – lors de la Croisade contre les Cathares qui fut également prétexte à décimer les Juifs (banques naissantes, blablabla… blablabla).

Note : ça ne fait pas avancer le débat, mais Copernic et Galilée n'ont pas été condamné pour leurs idées
Je ne parlais bien évidemment pas de ces deux-là bien évidemment

Evidement, l'Eglise présenta SA perception du monde, mais c'est ce que fait la science, non? Si je veux me faire l'avocate du diable, je pourrais prétendre, sans beaucoup prendre de risque, que les électrons n'existe pas, pas plus que les atomes ou toute la mécanique quantique...
Et c'est moi qu’on accuse de mauvaise esprit *rit*
Ente l’Eglise qui ne repose sur rien et la science qui repose sur entre autres l’expérimentation, il y a un pas difficile à franchir non ?
Je n’oserais prétendre que la science ne se trompe pas. Je n’en ai niles capacités ni l’intelligence.
Ce que je constate par contre, comme tout un chacun, c'est qu’un jour un savant a découvert telle chose. Parfois, le futur a montré qu’il se trompait lourdement (certains même riant de lui, ce qui me chagrine), mais il a permis à d’autres d’avancer à leur tour, notamment en reprenant ses travaux. Et ainsi de suite. Si aujourd'hui certains parlent de quantique, on peut, même sans bien comprendre de quoi il s’agit, se dire que c'est un nouveau pas en avant, qu’un jour, peut-être leurs successeurs démontreront que ces présents chercheurs se fourvoyaient aussi. Quoi qu’il en soit, ils avancent, j’oserai dire à petits pas au regard de la complexité du monde, mais ils avancent et sur des choses tangibles. La religion est affaire de croyance. N’importe qui peut tout aussi bien prétendre que le Soleil est le père du monde et trouver des gens pour y croire dur comme fer – oui, cela c'est déjà fait…

Après tout je n'en ai jamais vu. Les preuves et explications que l'on peut m'avancer pour me le démontrer ne sont issues que d'une construction mentale que l'on peut, à défaut de la nier en bloc, l'interpréter à l'infini. Tout n'est qu'une question d'interprétation..
Pouvez-vous préciser s’il s’agit bien, comme je le comprends, des Sciences ?
Non, ce n'est pas du persiflage *se méfie à présent*

Quant à notre ami Moloch, ses prêtres aussi présentaient une vision, quelque peu effrayante d'ailleurs, de leur univers. Cela ne veut pas dire qu'ils avaient raisons, et encore moins que leurs actes étaient justes, compatissants et nobles. Mais nous parlons d'une divinité vénérée au IV eme siècle av JC. Moi personnellement, je n'étais pas encore née (vous peut-être, noble déesse), et mêmes quelques siècles d'humaniste de pensée républicaine et de réflexions ne me donne pas le droit de juger les actes de nos lointains ancêtres. De toute façon, cela n'aurait pas de sens.
Si je me rappelle, le débat porte sur le sens de la religion, pas vraiment de savoir si telle ou telle est meilleure qu'une autre.

Je ne faisais qu’avancer des points en réponse à ceux que vous-même avanciez. Pour mémoire :

Oui, la religion est utile car elle apporte des réponses {}
Quelque part vous vous faites l’écho de ce que je voulais souligner (outre que j’espérais vous entendre dire SES réponses et non des réponses signifiant implicitement réponses universelles).
Puis il faudrait s’entendre, et justement cela est un souci, car on ne parle, dans cette conversation, le plus souvent entre les lignes, que du catholicisme (hormis quelques apartés plus précises sur religions nommées).
Précisons, pour ce sujet encore, religion catholique alors ce qui évitera les quiproquos ?

Je reviens à votre réponse : Ai-je induit que les religions que je citais étaient bonnes ou mauvaises ? Que je me posais en juge ? *rit*
Si ma phrase tend à le faire croire je reprends :
Vous répondiez : oui la religion est utile car elle apporte des réponses
Je réplique : Il faudrait préciser SES réponses. Car chaque religion a donné les siennes (et là je donne des exemples parmi des millions). Implicitement, elles peuvent être contraires, ambivalentes. Ce n’est pas vous, chrétienne qui allez cautionner la colère du Grand Crocodile ou vous procurez une chouette pour avoir le don de clairvoyance. Vous voyez mon propos ? Il y a DES réponses.

Si je me rappelle, le débat porte sur le sens de la religion
Tout à fait, mais outre, une fois encore, que je vous donnais mon avis en réponse à votre propos, il faut me semble-t-il présenter son opinion. Sinon, la question posée par le créateur de la discussion, les lecteurs devraientt répondre oui / non. Une sorte de sondage. Serait-ce satisfaisant ?

Enfin, sur les crimes du catholicisme (puisqu'on parle juste de cette religion là), la reflexion est la même. Un prêtre du XIVeme a une construction mentale différente de la notre. Il vit dans un univers magique et oppressant, violent et souvent particulièrement cruel. Il fait des choix, dénonce, conforte ses idées, mais ce sont les siennes, issues de son époque , de sa société..{}
Dogmes, croyances, préceptes ne sont-ils pas les mêmes aujourd'hui ? Vatican ne prêche plus les mêmes interdits, les mêmes obligations ? Tout la longue période allant de l’an chrétien 0 au XIVe dont vous parlez (bien plus terrifiant vous en conviendrez) n’a-t-il pas vu la naissance de préceptes sur lesquelles reposent aujourd'hui encore le catholicisme ? Les écrits sur lesquels l’Eglise se reposent (aujourd'hui encore) n’ont-ils pas été rédigés dans ces époques de tourmente (pour reprendre votre définition).

Il me semble des plus aisé de dénoncer à plusieurs siècles d'écart des hommes qui, eux, vivaient dans un monde assez terrifiant.{}
Doit-on comprendre qu’aujourd'hui tout est doux et feutré ?
Je répondrais notamment – encore par un exemple connu de tous : Rome. Ses siècles n’étaient-ils pas tout aussi ,voire plus terrifiant ? A-t-elle porté les armes, la torture, la mort au nom de sa (ses) religion(s) ?


Critiquer l'Eglise catholique pour son passé est un débat vide de sens. Il vaudrait mieux se concentrer sur les problèmes actuels (et il y en a), sans oublier toutefois tous les apports que cette église pour le monde, action qui continu toujours de nos jours.{}
Doit-on comprendre qu’il faut faire table rase des très nombreuses exactions passées du catholicisme pour ne retenir que ce qu’elle aurait (aurait) fait de bien ?

...et là, je viens de m'apercevoir que je suis hors sujet.. ?
Permettez-moi de ne pas être d’accord.


*écoute Yôko*
*repense à ce que la distinction que faisaient certains, plus, haut, au sujet des croyants*

*écoute Rendakith*
Tiens... un chaotique

*écoute Manta*
Ma môman m'aillant toujours dit que les 2 sujets à éviter pour ne pas se facher c'était la religion et la politique.

... Pardon Môman ...

*sourire*

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Shail
Reine
 
Citation:
Provient du message de Manta
....Il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est comment l'on peut être aussi convaincu et attribuer autant de pouvoir à des "êtres" dont on ne sait rien si ce n'est des interprétations subjectives d'un texte totalement abscon !?
On peu expliquer peu être cela a force d’analyse est de déductions, certain reconnaîtrons dans l’univers, dans la nature ou dans l’anatomie humaine une formidable force de création et mettrons cela sur le compte d’un créateur sage et divin, d’autres dirons que c’est une explication scientifique du a un mélange explosif gazeux, les convictions se forment comme cela.

D’autre personnes n’ont pas besoin de ces arguments pour ce faire une opinion, la foi leur suffit

D’autres sont athée ou agnostiques, ils on leurs propre convictions que dieu n’existe pas ou que dieu existe mais qu’ils ne savent pas trop s’il faut ou pas le trouver vers une religion.

Toutes les convictions sont fondées en principe, même si entre deux personnes les convictions se contredisent cela est du tout simplement a la différence de perception, d’analyse et de déduction de chaque individu.

Il en est de même pour les écrits, textes ou bibles, si l’individu croit qu’il s’agit de la parole de dieu il fonde son explication sur la perception, l’analyse et la déduction de ce qu’il a lu.

Bien sur il y aura toujours des gens qui dirons qu’ils croient ou ne croient en telle ou telles théorie sans expliqués sur quoi ils se basent, ceux la je pense n’on pas réellement de convictions ou bien alors ils ont une formidable foi, mais la je cale car je ne sais pas ce qu’est la foi.

Je crois en dieu pour la formidable force de création mais pas par foi, bien que j’aimerais connaître l’avis de ceux qui croient en dieu par foi, je n’en ai jamais saisie le sens.
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Avatar de Ito
Ito
Roi / Reine
 
Avatar de Ito
 
Je pense être totalement capable d'assurer que je crois en Dieu par Foi.
Je crois car je sais, enfin je sens, qu'il existe, je sens qu'il est toujours auprès de moi, auprès de nous, qu'il est à nos côtés et qu'il veille sur nous.
Je crois car il m'est apparu, sous forme d'une révélation, ou plutôt sous forme d'un symbole. Je crois pour tout le bien qu'il fait, pour tout le bonheur qu'il donne, même si certains sont obstinés à regarder le Mal, dont j'estime qu'il n'est pas responsable, loin de là.
Je crois car je sais qu'il est là pour tous, à qui veut bien de lui. Je crois, et c'est tout.
Je ne serai pas vraiment capable d'en dire plus, enfin si, mais après ça devient trop personnel. Il pourrait se passer n'importe quoi de terrible dans ma vie, je continuerai à croire, et ce ne sont pas des paroles en l'air. Je peux même affirmer que plus il m'arriva d'évènements terribles, plus je croirai en Dieu et plus j'aurai besoin de Lui.
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Shail
Reine
 
Citation:
Provient du message de Yôko Natel
Je pense être totalement capable d'assurer que je crois en Dieu par Foi.
Je crois car je sais, enfin je sens, qu'il existe, je sens qu'il est toujours auprès de moi, auprès de nous, qu'il est à nos côtés et qu'il veille sur nous.
Je crois car il m'est apparu, sous forme d'une révélation, ou plutôt sous forme d'un symbole. Je crois pour tout le bien qu'il fait, pour tout le bonheur qu'il donne, même si certains sont obstinés à regarder le Mal, dont j'estime qu'il n'est pas responsable, loin de là.
Je crois car je sais qu'il est là pour tous, à qui veut bien de lui. Je crois, et c'est tout.
Je ne serai pas vraiment capable d'en dire plus, enfin si, mais après ça devient trop personnel. Il pourrait se passer n'importe quoi de terrible dans ma vie, je continuerai à croire, et ce ne sont pas des paroles en l'air. Je peux même affirmer que plus il m'arriva d'évènements terribles, plus je croirai en Dieu et plus j'aurai besoin de Lui.
merci pour ta réponse , j'avais une petite idée sur la foi qui correspond a ce que tu dis.

oui donc je confirme que je ne crois pas en dieu par foi mais uniquement par ce que je vois dans la structure/complexité/organisation de l'univers, la nature et la formidable complexité de notre anatomie.

toi tu le ressent et je trouve cela formidable et spectaculaire , je n'ai pas cette chance ou ce bonheur comme toi mais je pense savoir pourquoi.
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Avatar de Jim West
Jim West
Alpha & Oméga
 
Avatar de Jim West
 
C'est quoi l'histoire au fait,Dieu a crée la Terre en 7 jours un truc comme ca non?

Je crois que la science a trouver comment la Terre,la vie etc... s'est créer non?

A partir de ca on peut juste dire que la Bible et tout son blabla ne tient plus debout et que donc la Religion n'aurait plus de raison d'etre.

La religion inutile? Pour moi carrement.
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Avatar de Foxy
Foxy
Alpha & Oméga
 
Avatar de Foxy
 
Citation:
Provient du message de Jim West / Sinagi
C'est quoi l'histoire au fait,Dieu a crée la Terre en 7 jours un truc comme ca non?
C'est métaphorique

Enfin bon, ce que j'en dis moi.. Je ne me considère pas comme athée, mais comme non croyant, le jour où j'aurai une preuve tangible d'un camp ou de l'autre je me déciderai
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Gen
Alpha & Oméga
 
A cette adresse un exemple de ce que certains humains, au nom de Dieu, sont capable de faire.
La croyance en « Dieux » n’est qu’un prétexte, ce qui est en cause est la folie des auteurs de tels actions.


http://www.liberation.com/page.php?Article=119244
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Avatar de Rezoland-Ouaf
Rezoland-Ouaf
Bagnard
 
Avatar de Rezoland-Ouaf
 
Moi sa me fait rire la religion quand on dit chez les chrétients Dieu est pauvreté et simplicité.

Quand on regarde les églises ont dirait presque des chateaux

Tient en parlant de sa j'ai vu un curé faire du stop j'étais pour le plaisir je l'ai ramener chez lui.

Et aussi Dieux il existe en 75478 exemplaires alors ya :

Dieu greque
Dieu egyptien
Dieu chrétient
Dieu musulman

...

Franchement faut pas déconner
Lien direct vers le message - Vieux
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