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Charlotte Domremy
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Longue longue réponse
Pour sûr, chère déesse suprême, nous n'avançons pas du tout. En fait, il n'est pas à exclure que nos avis soient déjà fortement tranchés et que tenter de convaincre l'autre parti relève de la douce utopie. Néanmoins, sans vouloir tenter de vous convaincre, je m'en vais, tout de même, vous répondre, ne serait-ce que par simple politesse et dû aux efforts que vous avez déployez pour me répondre.



Est-ce pour autant pardonnable ? Surtout pour une religion basée sur l'Amour, l'abnégation et on en passe ?
Et, au risque d'horrifier, mais ne prenez pas ce qui suit au pied de la lettre, je m'étonne un peu qu'on mette en pendant religion (catholique je pense) avec nazisme. Tout horrible qu'a pu être ce dernier, il n'a sévit que quelques années, au contraire du catholicisme (et d'autres religions bien sûr) allant jusqu'à assassiner des populations bien loin de ses terres d'origine au nom de ? la religion, l'obscurantisme (des autres bien sûr pas du sien ) etc.
Démocrates ont ravagé leurs colonies… Et jamais le catholicisme a colonisé au nom de sa foi, et si vous admettez qu'il les fait, toujours dans la douceur, la compréhension mutuelle, la charité, et j'en passe, n'est-ce pas ?

Peut-on pardonner des crimes qui se sont commis sur une base religieuse, religion miséricordieuse par nature ? Je pense que c'est là le sens de votre question. A mon sens, oui, pour deux raisons. La première, et quoi qu'on en dise, les catholiques contemporains ne peuvent pas être tenus pour responsables des exactions de leurs ancêtres, comme un allemand de 20 ans ne saurait être responsable des crimes nazis des années 40. La responsabilité reste un élément individuel, on est pas et on ne nait pas coupable collectivement. Pour ma part, je suis bien consciente que les problèmes des pays sub sahariens tirent leurs origines d'une colonisation sanglante dont mon propre pays, pays des lumières et des droits de l'homme s'est fait le principal acteur. Suis-je pour autant responsable de la misère du tiers monde, je ne le crois pas, pas plus que vous de la même manière. La seconde raison est que la rancune n'est pas particulièrement porteuse d'avenir. Il n'y a qu'à regarder le conflit Israëlo-Palestinien pour s'en convaincre. A force de haine, il semble que ces deux peuples soient condamnés à un abîme de souffrance.
Je ne dis pas qu'il faut oublier, mais il faut pardonner. C'est dans l’intérêt de chacun.
Quant aux syllogismes utilisés avec le nazisme et le colonialisme, ils avaient pour but de démontrer que la religion n'est pas la seule, et loin s'en faut, justification aux crimes cupides d'une poignée d'individus. La justification morale est une chose commune à tous les despotes. On veut bien massacrer des gens, mais il faudrait que l'on dise merci après. L'argument de l'évangélisation des colonies africaines est un argument qui a été présenté par le pouvoir politique laïc, pour justifier son agression. Le mythe de la colonisation apport de la civilisation n'a jamais servit que les intérêts des très riches, sans doute pas ceux de l'Eglise. Si je parle uniquement de l'évangélisation de l'Afrique, c'est que celle de l'Asie, qui n'en fut pas moins forte au XVIeme siècle s'est heurtée à des régimes politiques stables et puissants qui ont su éviter l'apport de colons brutaux qui accompagnaient souvent les missionnaires. Le cas de l'Amérique reste bien plus tragique, mais les textes des jésuites de l'époque (dont ceux, assez polémique de Bartolomey de Las Casas) montre bien que le premier souci des autorités ecclésiastiques étaient l'évangélisation. Le premiers soucis de la couronne d'Espagne était le pillage. Le temporel l'a emporté sur le spirituel, et les indiens en ont payé le prix fort. L'évangélisation de l'Amérique (du sud ou du Nord) s'est accompagné de tragédies, mais ce n'est qu'un effet annexe et non pas la cause (je voudrais éviter le terme de dommage collatéral pour des raisons évidentes).

Les questions étaient :

Dogmes, croyances, préceptes ne sont-ils pas les mêmes aujourd'hui ? Vatican ne prêche plus les mêmes interdits, les mêmes obligations ? Tout la longue période allant de l'an chrétien 0 au XIVe dont vous parlez (bien plus terrifiant vous en conviendrez) n'a-t-il pas vu la naissance de préceptes sur lesquelles reposent aujourd'hui encore le catholicisme ? Les écrits sur lesquels l'Eglise se reposent (aujourd'hui encore) n'ont-ils pas été rédigés dans ces époques de tourmente (pour reprendre votre définition).

Contrairement à l'idée la plus véhiculée, l’église catholique (j'ai l'impression d'ailleurs que je deviens l'avocate de Rome, moi... qu'est-ce que vous me poussez à faire...?) est sans doute l’église qui a le plus changé ses dogmes, croyances et modes opératoires. Il reste, par rapport aux heures sombres de l'Eglise (terme encore à définir) un socle commun, le second testament, le respect de la vie, la dignité de l'homme, la trinité, la virginité de marie, la transfiguration, les sacrements, etc... mais ces préceptes n'ont rien de criminels ni même de vaguement dangereux. Si, personnellement, je crois que Jésus est d'essence divine, admettez que vous vous en moquez un peu... Mais si vous désirez m'éliminer politiquement, une divergence doctrinale peut être un bon prétexte pour motiver votre population à me lyncher. Le fait de croire ou non que Jésus, le père et le saint esprit sont une seule personne n'a rien de sournois en soit, mais l'utilisation politique d'une doctrine oui. Comme je disais tantôt, il ne faut pas confondre le message et le messager.

Doit-on comprendre qu'il faut faire table rase des très nombreuses exactions passées du catholicisme pour ne retenir que ce qu'elle aurait (aurait) fait de bien ?

Non, mais il ne faut pas regarder l'histoire du catholicisme que d'un œil négatif. Le bon et le mauvais se cotoit, mais l'un n’efface pas l'autre.
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Vous répondez aujourd'hui par (Outre que je ne vois pas où il y a, une fois de plus, à proprement parlé, une comparaison) :

Comparer l'Eglise de Rome du XXIEme siècle à celle du haut et du bas moyen âge serait une erreur. Evidement les deux églises, séparées de plus de six siècles n'ont pratiquement rien à voir, non dans leur dogme qui par nature doit rester le même (bien que depuis un siècle il a été fortement revisité), mais par les moyens d'actions mis en oeuvre pour répandre la Foi.

[Nouvelle question : le pourquoi de ce changement de moyens ?]

Parce que le monde a changé, parce que les hommes ont changé. L'Eglise vieille de 200 ans (1600 si l'on veut être plus exact) a beaucoup tiré de ses erreurs passées. la violence ne sert à rien, on ne peut forcer les gens. Ca l'Eglise l'a comprit et a lutté très tôt contre la violence. Le tyrannie est un mode de gouvernance qui ne fonctionne pas. Le Vatican l'a comprit, d'autres et non des moindres sont en train d'en faire l'amère expérience. Question de maturité sans doute.

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Il me semble des plus aisé de dénoncer à plusieurs siècles d'écart des hommes qui, eux, vivaient dans un monde assez terrifiant.{}
Je répondrais notamment – encore par un exemple connu de tous : Rome. Ses siècles n'étaient-ils pas tout aussi ,voire plus terrifiant ? A-t-elle porté les armes, la torture, la mort au nom de sa (ses) religion(s) ?

Le cas de Rome est particulier dans le sens où la civilisation romaine portait en elle même la justification de sa propre domination. La république et le haut Empire étaient polythéistes, mais déjà la place de grand pontif servait à des politiciens ambitieux (césar était l'un d'eux). La religion a également servit d'argument pour Rome (surtout contre Carthage), mais en général le sénat ne se sentait pas souvent obligé de trouver une justification à leur expansionnisme, à par celle, ressassée de puis de la sécurité et de l'attaque préventive. La religion sous la période romaine ne déroge pas de l'histoire des autres, elle reste brutale, sujette à toutes les convoitises et souvent dévoyées par des politiciens sans scrupules. Néanmoins nous parlons là de religions polythéistes et non pas de cultes à mystère comme le sont les religions du livre. ce sont des cultes communautaires assez éloigné de ce que nous appellerions la foi (je sens que je vais encore recevoir des messages me traitant de vaniteuse à grosse tête...)
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En réponse aux excuses à donner aux ''''''''écarts''''''' des chrétiens vivant dans des siècles de violence ; je vous demandais de considérer le comportement de la Rome antique – entre autres – qui n'a pas porté les armes, la torture, la mort au nom de sa (ses) religion(s) ?]]

Donc, je ne considère pas que Rome soit exempte de tout cela. Le massacre des chrétiens par Néron et ses successeurs me semble bien ressembler à des crimes au nom de la religion officielle de Rome.

Depuis le XIVeme sicle, depuis Jean XXII, l'Eglise a renoncer à la violence, aux pressions et à la contrainte, fondement qui sera renforcer deux siècles plus tard sur les contreverses des âmes des indiens.

Pouvez-vous expliquer les raisons de la violence, des pressions et de la contrainte antérieures ?

L'Eglise de Rome est liée à la fin de l'Empire. Lorsque Constantin se convertit (où est-ce Antonin, je ne sais plus de mémoire...), au nom de sa foi, mais avant tout de l'unité de son empire, il interdit les autres cultes que le culte chrétien. Rappelons qu'une fois de plus, c'est une décision d'un laïc qui vise en premier lieu à restaurer une cohésion sociale. L'Eglise, à ses origines s'est donc bâtie sur la contrainte exercée sur les autres cultes. Mais la vitalité du christianisme avait déjà, dès le IIIeme siècle balayé les autres religion. La violence n'a fait qu’accélérer le phénomène, mais ne l'a pas engendré.
Ensuite, la pression oméyade (musulmane) a contraint également l'Eglise à s'opposer violemment à cette nouvelle religion, toujours pour préserver la foi, mais aussi l'unité sociale. Les oméyades et par la suite, leurs descendants, ne ne sont guère montrés très pacifiques dans leur propos et ont islamisé parfois par la force. Le comportement radical d'un parti entraîne inévitablement la radicalisation de l'autre parti. Après les dangers musulmans, il y eu les réformes, puis les Ottomans, les révolutions laïcs, etc... Il a fallu attendre finalement le XIXeme siècle et la certitude que l'Eglise catholique ne s’effacera pas, pour que le pouvoir temporel de Rome revienne à un message plus dogmatique.

Pouvez-vous rappeler le contexte social pendant la Controverse de Valladolid ?
La controverse, si l'on expurge de tout son folklore revenait à déterminer si le comportement des laïcs en Amérique du Sud était compatible avec la foi chrétienne. L'Eglise se retrouvait devant le choix suivant, soit elle répondait oui, et autorisait les massacres, spoliations et asservissements de populations indienne, soit elle disait non, et prenait le risque considérable de se voir refuser l'accès au nouveau monde par le Roi d'Espagne. Le concil choisit la seconde solution, et ce qu'il redoutait arriva. Les Jésuites furent chassés d'Amérique et remplacés par les prêtres plus dociles à la couronne d'Espagne.

Sur quelle étude reposaient notamment les arguments du défenseur ? (qui de mémoire a été éreinté)

L'argumentation entre le Docteur Sepuldeva (défenseur des intérêts de la couronne d'Espagne) et Batolomey de Las Casas se fondèrent sur un plan moral. Le docteur Sepuldéva, une sommité à son époque, réfutait aux indiens une âme, de Las Casas, évidement y voyait les enfants de Dieu. Tout deux ont fait comme nous. Ils ont campé sur leurs positions avec une mauvaises foi consternante (des deux cotés). de toute façon, le débat était truqué car le débat n'était pas doctrinal, mais bien politique, ce n'était pas la lutte pour la survie des indiens, mais bien un conflit de pouvoir entre la couronne d'Espagne et le saint siège.

Accessoirement, pouvez-vous me rappeler la date depuis laquelle l'Eglise reconnaît une âme à la femme ?
Fin XIXeme... quel échec, hein?


Il y a une différence colossale entre un siècle où vous êtes persécuté pour vos croyances religieuses et le notre où cela n'arrive pratiquement plus (enfin, pas trop trop... enfin pas dans des proportions aussi importantes{}).

Pouvez-vous préciser ? Je ne comprends pas très bien à quoi se rapporte cette phrase ni sa pertinence avec ce qui précède.
Vous parlez des premières persécutions chrétiennes ? Ou bien des gens persécutés parce qu'ils n'étaient pas chrétiens (ou, notamment parce qu'ils avaient un naevus sur le corps ?).

Vous n'êtes plus persécutés aujourd'hui pour vos croyances, comme vous l'auriez été si vous aviez été protestants dans le Médoc sous Louis XIV ou Catholique en Saxe en 1680. Les églises ont renoncés à la violence (enfin, pas les batistes de Georges Bush, mais eux vienne t d'une autre planète). Les églises ont changés, leur reprocher les erreurs de leurs aînés n'amènent rien.
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Sur les actes de violences de l'église de Rome, je voudrais faire un petit bémol. Très tôt l'Eglise a condamné l'usage de la violence, même à l'encontre des non croyants.
Cette assertion mérite d'avancer des sources, non ?
Vaste sujet qui risque de prendre des pages si il veut être ne serait-ce que partiel. Je renvois à Jean XXII (mon chouchou), et la mise en place de la paix de Dieu, une sorte de chaffouinerie qui consistait dans un premier temps d'interdire la guerre le Dimanche, puis les jours chômés, puis entre les deux, etc... Cela a considérablement réduit la violence seigneurial en France au XIVeme siècle avant que la guerre de 100 ans ne balaye tout... Ce n'est qu'un exemple, il y en a des centaines d'autres...

Les persécutions qui hantent nos imaginaires sont souvent issues d'un vision cinématographique quelque peu complaisantes
Les actes de violences sont dénoncés depuis peu, donc ? [outre que cela induit que les hypothétiques notions qu'on peut prétendre avoir ne reposeraient pratiquement que sur une production fictive – cinéma]
Une fois de plus vous faites table rase de l'Histoire, des faits, de la volumineuse production écrite d'aujourd'hui et d'hier ?
A titre d'exemples parmi, funestement, des millions, les milliers de pseudo-sorcières brûlées au XVIIe siècle en Allemagne est une vue de l'esprit permettant de conforter l'athée dans ses non-croyances ?

Je suis d'accord avec vous, mais soyons honnête, dans la masse des gens, qui lit des ouvrages consacrés à l'histoire religieuse ? Si tout le monde avait une connaissance plus approfondit de l'univers historique chrétien, beaucoup moins de bétises seraient dites.
Des millions de sorcières brûlées... Fichtre, je crois que c'est plus une figure de style que de vrais chiffres. je ne suis pas une grande experte de l'histoire religieuse de ce qui est maintenant l'Allemagne, mais de ce que j'en sais, c'est qu'une grande majorité de cette région, au XVII était sous domination des princes protestants. La religion avait été fortement étatisé et peu de décisions se prenaient sans l'accord du pouvoir civil... Cette période, et pas seulement en Allemagne a été marqué par de nombreux phénomènes d'hystéries collectives à caractère mystique, mais cela tient plus à un siècle particulièrement gourmand en vie humaines qu'à la propension des dogmes des églises à massacrer des gens. Lorsque les nazis (encore eux) ont cherchés des responsables aux malheur de l'Allemagne, ils ont trouvé les juifs (en tant que communauté et non croyance). c'est un peu pareil, c'est la fonction du bouc émissaire.

L'Histoire de l'inquisition est d'ailleurs assez symptomatique de cette tendance, puisqu'elle est principalement connue à travers les écrits de Thomas Moor (le livre noir du catholicisme) qui n'était pas le pro catholique le plus hystérique.
Après le cinéma, la littérature donc. Nos objections ne reposeraient, à vous lire, que sur les propos légers et illusoires de la production fictive (redite, désolée )
Pour ma part, je n'ai pas lu ce…
Catholique {} hystérique ?
Torquemada, pour citer le plus connu, est une pure invention de détracteurs n'est-ce pas. Ou bien un ange de miséricorde dont l'histoire a fait un monstre (en ce XVIe siècle que vous vantez tant).
Ce n'est pas très gentil de déformer mes propos et de les tourner pour en faire dire l'exact contraire. C'est une méthode rhétorique assez malhonnête. Ce n'est pas parce que je suis contre la politique de Sharon que je suis antisémite ou contre celle de Georges Bush qui ferait de moi une anti américaine primaire. Je ne dis donc pas que les inquisiteurs espagnols étaient des apôtres de la miséricorde, je dis qu'il ne faut rien exagérer. Les sources dont nous disposons sur cette époque ne sont pas des sources historiques, mais des sources polémiques (d'un coté comme de l'autre). L'inquisition espagnole n'a certainement pas eu un impact aussi grand que l'on veut bien le croire, déjà parce qu'elle a été très limitée dans le temps (70 ans environ). L'inquisition de Rome, pour mémoire, a été dissoute dans les années 1960, mais n'avait qu'un rapport lointain avec sa terrible ancêtre.

Certes, il y a eu des exactions, mais rappelons une bonne fois pour toutes que les tribunaux ecclésiastiques n'avaient pas le pouvoir de justice retenue. Seul le monde laïc y avait droit, l'église dénonce, mais c'est le roi qui condamne.
*bondit* Cela aussi mérite une explication très précise.

Là encore, je vais passer pour la proff de service (je vais encore me faire insulter... et ce sera votre faute). Le tribunal de l'inquisition, du moins en Espagne, France et Italie, est un tribunal d'investigation. Il statut sur la véracité des crimes, mais ne prend aucune sanction envers les prévenus, à moins que ces derniers ne soient des religieux. Les coupables sont remis ensuite à la justice laïc qui applique la peine que elle même a décidé. Dans le droit catholique, aucun prêtre ne peut disposer de la justice retenue (le droit de condamner).
Dans les faits, les choses n'étaient pas toujours aussi simples, puisqu'il arrivait que le tribunal religieux, fasse des recommandations, qui, si en Espagne, n'étaient que peu suivit (la majorité des condamnés sous Torquemada finissaient en prison et non pas au gibet), elles l'étaient bien plus en France.

L'inquisition espagnole, au court de ses à peu près 70 ans d'exaction aurait tué 36000 personnes (tous les chiffres en Histoire sont discutables), ce qui équivaut aux trois semaines de répression sanglante de la commune de Paris.
Pouvez-vous donner un cota de chiffres pour les deux époques ?
Pouvez-vous mettre motiver en parallèle une révolution populaire contre la répression et des assassinats de masse de soit non-catholiques ou prétendus tels / soit pour pureté de religion. (En rappel : les Bonhommes et les Bonnes femmes s'étaient rapprochés des préceptes premiers de la chrétienté).
L'intention n'était nullement de faire un parallèle entre les causes, mais bien les effets. Les répressions des pouvoirs bourgeois ont été radicalement plus meurtrières que celles de toutes les églises du monde, pourtant, on ne rappelle qu'accidentellement le devoir de mémoire de cette classe sociale criminelle.
Pour info, l'inquisition Espagnol du XVIeme a fait 36000 morts. La commune de Paris, autant, mais en bien moins de temps. Si l'on veut se placer sur la même échelle de temps, totaliser les morts imputables aux pouvoirs bourgeois et réactionnaires du XIXeme en France ou en Europe, on atteint des chiffres qui donne le tournis (quelques millions rien qu'en 1848, mauvaise année pour le prolétariat).

Sur ces 36000, 30000 aurait été des juifs relapse dont le pouvoir espagnol comptait bien s'emparer de leur bien. L'argument de fanatiques religieux semblent dès lors fortement entachés par le seul vrai mobile de tous les crimes : l'appât du gain.
A ce sujet, je vous avais déjà questionné. Vous qui balayez d'un geste les contre-arguments à prétexte que nous n'y étions pas, je vous trouve audacieuse d'avancer avec autant de témérité des chiffres (dont j'aimerais par curiosité connaître la provenance).

Là encore, vous n'êtes pas d'une grande honnêteté intellectuelle, car sur le texte original, je précisais bien qu'en Histoire il est TRES difficile de valider des chiffres. D'ailleurs, si j’emploie le conditionnel, ce n'est pas par simple effet de style. Je ne suis pas dieu, je ne sais pas tout, je me contente d'utiliser les maigres connaissances que j'ai glané ça et là (surtout à la fac, que l'on peut difficilement, en France du moins, faire passer pour des catholiques intégristes).

Pouvez-vous me rappeler les chiffres officiels des morts de Montségur ?
Non.

L'argument vaut ce qu'il vaut, mais il sert à illustrer qu'il ne faut pas systématiquement dire c'est la faute à l'Eglise (ou comme il a été dit, c'est la faute à Dieu). Il ne faut pas confondre le message et le messager.
Doit on oublier les crimes commis au nom de l'église ? C'est à voir.

Déjà répondu. Pardonner oui, oublier non.

relève, amusée, le C'est à voir
Après tout Jean Paul II a demandé pardon pour des fautes passée, que lui n'a pas commis, mais dont il se sent collectivement responsable. Quel homme d'Eglise a eu le courage d'en faire autant, quel homme d'Etat ?
Ah là, je peux lourdement me tromper mais il me semble qu'un président français (au moins un) l'a fait, et bien avant. Car, vous en conviendrez j'espère, Vatican a l'heur de prendre le train en marche et généralement dans les derniers wagons.

Vous ne vous trompez pas, Jacques Chirac, puis Lionel Jospin ont demandé pardon pour les crimes de Vichy, ce qui me parait d'ailleurs bien étrange... Mais, pour ces deux là, tout est bon pour faire des voix... Quant au train de retard, si je voulais être cynique, je dirais mieux vaut tard que jamais... (mais en réalité, je suis d'accord avec vous). Les USA, quant à eux, sur leur passé colonial et 200 ans de politique étrangère plus que criminelle sont toujours à bicyclette dans le convoi.

Ensuite, le pardon appartient aux victimes... Les vrais, pas ceux qui se servent de leur histoire de souffrance et d'oppression pour justifier leurs crimes présents.
Ne pas oublier les crimes, mais ne pas oublier les bienfaits... J'ai un peu l'impression que cela n'est pas encore à l'ordre du jour
Je ne comprends pas bien Les vrais, pas ceux qui se servent de leur histoire de souffrance et d'oppression pour justifier leurs crimes présents.
C'était une allusion à peine dissimulée pour dénoncer l'hypocrisie américaine et israëlienne sur la légitimité de leurs actions après avoir abusé de leur état de victime.

Ne pas oublier les crimes *sourire* n'est-ce pas ce que vous faites (bien aisément à mon avis) tout au long de votre argumentation ?

Vous êtes méchante. Je ne crois pas, bien au contraire, être excessivement indulgente vis à vis des gens que j'ai défendu. Faites attention, si vous continuez ce genre d'insinuation, vous finirez journaliste à France 2.

Les bienfaits ? J'attends justement qu'on me les montre du doigt

Trop long... il faudrait ouvrir un autre post... (Et puis, il est 02:26 du matin, et je commence à fatiguer)

Je suis consciente d'avoir été très longue et très chiante, mais j'espère que cela aura répondu à vos questions.
... Sinon, je me pends...
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follet
Alpha & Oméga
 
Bonsoir :)
Réponse rapide.


Il ne s’agit pas de convaincre mais de pointer des faits historiques sans faire du général là où il est question de particulier et réciproquement. Voilà pourquoi je disais : Nous n’avançons pas.

Est-ce pour autant pardonnable :
– mauvais terme de ma part en fait, surtout sorti de la continuité de l’échange – venait en question à une assertion que vous faisiez. Je vous laisse l’entière maternité du mot rancune.

Votre constance à comparer religieux (reposant sur aucune base) et politique (aux faits parlants quel que soit le côté où l’on se place) m’attriste.
De même la façon dont vous avez (même s’il y a un pas en avant que de l’avoir reconnu) de dire que si l’Eglise a commis des exactions, elle n’en est pas vraiment fautive. La vraie responsabilité en incombe aux laïcs qui s’en sont servis (voire s’en servent) comme instrument de pouvoir et d’accumulation de gains personnels.
Détourner ainsi les sordides agissements de cette religion est assez terrifiant.

Justification morale commune à tous les despotes
Que fait le catholicisme si ce n’est justifier moralement ses crimes ? (conversion par la force – physique ou morale - comprise)

B. de Las Casas :
ma question concernait son argumentation qui s’appuyait sur des pensées de philosophes antiques. Ce qui sous-tend une fois de plus, que la défense n’avait rien à voir avec la compassion et la sapience dont le catholicisme se fait le héraut (du moins dans ses textes).

Au propos de pillage :
vous n’avez pas répondu je crois au prélèvement par dîme et autres mainmises pour les ores des ecclésiastes (entre autres) ; ni plus de l’appropriation de biens par l’Eglise –

Au sujet des Textes écrits dans un climat de terreur :
ma question venait en réponse aux disculpations que vous donniez aux hommes d’Eglise avant le XIVe (XVIe ?) siècle. Il n’était pas question de querelles d’école sur tel ou tel écrit.

Ne pas confondre message et messager.
Il n'en est pas non plus question, dans ce qui précède. Ce sujet mériterait une conversation à part entière.

Les actes commis par l’Eglise :
Vous reconnaîtrez peut-être que mettre 1600 ans (bien que pour ma part je ne sois pas d’accord sur ce seulement seize siècles) pour se rendre compte de ses errements est fort long (sans épiloguer une fois de plus sur le fond doctrinal).

Rome : comme vous justifiez les horreurs commises par l’Eglise par le climat de terreur dans lequel était censé vivre l’homme de ces éons, je vous demandais de considérer la Rome Antique, le climat dans lequel vivaient les populations et donc de démonter pourquoi Rome n’a pas imposé sa (ses) religion(s). Il ne s’agit bien évidemment pas de réfléchir sur l’éventuelle pertinence des cultes antiques ou des cultes monothéistes. Bien que les idéologies sur lesquelles reposent ces derniers soient d’un poids assez lourd. En courte explication de l’idée qui me vient : tant qu’à considérer ces deux formes religieuses (le polythéiste romain et le monothéiste catholique) il aurait paru plus patent que le premier cherche à s’imposer (ce qu’il n'a pas fait) par la violence, plutôt que le second en considérant sur quoi il repose. Ce en se plaçant dans le contexte avancé par vous : climat sombre.

J’aurais dû penser à cela : Néron. Dans mon propos, il me semblait évident que je ne parlais pas du temps de sa décadence. Néron reste présenté par l’Histoire comme un malade mental. Qu’il(s) ai(en)t mis dans l’arène (en très gros raccourci) des chrétiens, des esclaves, etc. est une horreur indépendante de mon questionnement.

Que vous reconnaissiez que l’Eglise ait usé de violence, pressions, contraintes est une bonne chose à mon avis. Dommage que vous balayez toutes ces horreurs aussi facilement.

Maintenant justifier l’imposition d’un dogme pour permettre une cohésion sociale :
(cohésion dont nous avons arrêté de parler bien que ce sujet soit on ne peut plus litigieux) fait frémir. Je crois que ce sont ces mêmes démarches qui mènent au totalitarisme.

Au sujet de la Controverse :
il n’était pas question de ce contexte là. Je parlais de social. En ce qui concerne ma question sur B. de Las Casas, j’ai dit plus haut sur quoi elle portait. Une fois de plus vous masquez les prétentions religieuses en arguant que seules les manœuvres politiques (des laïcs) sont à incriminer.
Rapidement : pour le sujet politique : nous n’avons pas abordé les divers édits, bulles papaux etc. ni du poids de l’étendard Menace d’excommunication lorsque le profane n’obéissait pas aux désirs de l’Eglise ?

Plus persécutés pour ses croyances aujourd'hui :
pas de commentaires car cela fait partie également d’un autre sujet englobant notamment les persécutions morales et psychologiques.

Culture cinématographique et livresque :
Je trouve toujours que votre assertion reste discutable.

Des millions de sorcières :
vous avez lu trop rapidement (et très loin de moi de vous en faire le reproche). J’ai écrit: des milliers de sorcières (compris sorciers).
Je ne parlais que de l’Allemagne pour ce que (de mémoire) elle soit la plus connue pour cette pratique et notamment pour être le pays duquel cette chasse (à grande échelle) soit essentiellement partie.
Je passe sur la fonction de bouc émissaire et de qui l’a désigné.

Bien, bien faisons une autre impasse sur ce terrible et meurtrier mouvement que fut l’Inquisition.

Coupables remis à la justice laïque.
coupables de quoi ? N’est-ce pas de faits, pensées, etc. non-catholiques ? Dire (ce que je récuse tel que présenté) que c'est le bras laïc qui se fait le bourreau (l’exécuteur) laisse une fois de plus pantois. Ponce Pilate n'est pas très loin.
Quant au terme de recommandations, c'est un euphémisme assez parlant.

Ne pas faire un parallèle entre causes et effets :
dans le présent domaine je trouve cela très léger. Une fois de plus, je ne vois pas la pertinence de comparer une guerre civile (pour faire court) reposant sur des faits politiques et de société avec un dogme reposant sur... sur quoi d'ailleurs.

Ma question était mal formulée : je pensais mettre en regard des notions démographiques et non de dénombrer les victimes (sans compter que depuis que nous parlons de chiffres j’éprouve un malaise physique qui, en une sorte de lâcheté, m’amène à dire : laissons ce sujet).

L’appât du gain :
même réflexion que lorsqu’il s’agissait de balayer les exactions de l’Eglise : ce sont les laïcs les fautifs (le plus parlant notamment : le faste dans lequel vivaient les ecclésiastesen contradiction avec la règle).

Quant au conditionnel :
il y a le conditionnel affirmatif et le conditionnel suputatif.

Tout est bon pour les deux hommes politiques de se faire des voix :
je retourne l’argument pour l’Eglise (et, puisqu'il est question de Dernière guerre, nous avons tu jusqu'à présent son silence pendant la Seconde guerre mondiale).

Train de retard, mieux vaut tard que jamais :
Oui, quand il s’agit de se remettre au plus tôt en question / Peut-être moins lorsque met tant de temps pour se remettre en question (bien que cette remise en question en l’occurrence reste "suspecte" à mes yeux).

*a entendu la précision sur ceux qui se servent de l’histoire de leur souffrance*

Indulgente vis-à-vis des gens que vous avez défendus :
Il faudra m’éclairer sur la signification que vous donnez à ce mot Indulgence.
Défense : avocat. Je fais ce raccourci. Il faudra la prochaine fois changer de tactique car nier en bloc les évidences est une fort mauvaise plaidoirie.

Vous pendre :
extrêmement mal vu par votre religion.

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Avatar de Asahina Kickaha
Asahina Kickaha
Roi
 
Avatar de Asahina Kickaha
 
Citation:
Provient du message de Snorri / Ouki
Tu en as d'autre des comme ça ?

[Edit : Erf, oublié d'éditer]
Au début, les gens ne croyaient pas en Jésus :
Ils ne s'y fiaient pas. Après, ceux qui l'ont cru s'y fiaient !
Lien direct vers le message - Vieux
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Re: Longue longue réponse
Citation:
Provient du message de Charlotte Domremy
Accessoirement, pouvez-vous me rappeler la date depuis laquelle l'Eglise reconnaît une âme à la femme ?
Fin XIXeme... quel échec, hein?

Je suis pas arrivé à tout lire (le syndrome du pavé), mais ça m'a frappé : c'est inexact si je ne me trompe. L'Eglise a toujours reconnu que les femmes avaient une âme, la question n'a même jamais été posé. De mémoire, il y a eu controverse pour savoir si cette âme était de même nature que celle de l'homme. La réponse a été positive.


Edit : semble t'il on parle de l'utilité du christianisme, de son bilan positif ou négatif. Je suis un anticlérical violent. Je n'aime que fort peu(euphémisme) les religions du livre, du fait de leur exclisivisme violent et de leur tendance à l'intolérance. Mais je reconnais au christianisme (et au christianisme seul, ou presque) d'avoir été le ferment, le berceau, de l'humanisme et de la laicité, deux des valeurs qui me tiennent le plus à coeur.
Je l'ai déjà dit ailleurs, mais sans le christianisme, on ne dirait pas "criminel de guerre" on dirait encore "héros" ou "grand guerrier". Ce n'est pas un hasard si les deux mouvements politiques qui ont rejeté le plus violement le christianisme ont engendré Auschwitz et le Goulag respectivement.
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follet
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Aloïsius

Vous vous trompez à demi.
Non car il y eut des conciles pour débattre sur l'âme de la femme (le premier de mémoire à Nicée vers 235).
Et oui (trompé) car l'Eglise a définitivement statué très récemment.

Quant aux assertions que vous faites plus bas, je pense qu'il faudrait préciser que ce sont vos opinions personnelles.



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Benedyct
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ceci n'est pas un retour...
Citation:
Provient du message de follet


Rome : comme vous justifiez les horreurs commises par l’Eglise par le climat de terreur dans lequel était censé vivre l’homme de ces éons, je vous demandais de considérer la Rome Antique, le climat dans lequel vivaient les populations et donc de démonter pourquoi Rome n’a pas imposé sa (ses) religion(s). Il ne s’agit bien évidemment pas de réfléchir sur l’éventuelle pertinence des cultes antiques ou des cultes monothéistes. Bien que les idéologies sur lesquelles reposent ces derniers soient d’un poids assez lourd. En courte explication de l’idée qui me vient : tant qu’à considérer ces deux formes religieuses (le polythéiste romain et le monothéiste catholique) il aurait paru plus patent que le premier cherche à s’imposer (ce qu’il n'a pas fait) par la violence, plutôt que le second en considérant sur quoi il repose. Ce en se plaçant dans le contexte avancé par vous : climat sombre.

Mes hommages...

Loin de moi l'idée d'intervenir plus avant dans ce torrent d'idées qui mériteraient pour nombre d'entre elles des conversations à part entière.

Juste une petite précision concernant Rome : Il est à noter que Rome a plus souvent eu tendance à procéder à un syncrétisme religieux, à une assimilation réelle des cultes des pays conquis, plutôt que de recourir à une imposition brutale de son panthéon. On le constate en Gaule pour Mercure notamment puisque Cesar lui même déclarait : « Le dieu que les Gaulois honorent principalement est Mercure. Ils sont de lui un très grand nombre d’effigies, ils le tiennent pour l’inventeur de tous les arts, ils considèrent qu’il est le maître des chemins et des voyages, et qu’il manifeste une très grande efficacité en matière de gains d’argent et de trafics mercantiles» (César, B.G.VI,17,1).

Cette pratique n'était pas nouvelle, Alexandre lui même assimila nombre de culte lors de ses conquêtes...

Voili voilou, ceci étant dit je ne suis pas un spécialiste en la matière

arf dire que j'ai remis le pied dans la Taverne.... (nettoie sa chaussure et disparait) :bouffon:
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¤ Soit fidèle à toi même, il s'en suivra comme le jour suit la nuit et la nuit le jour, que tu ne seras jamais faux envers personne ¤
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Beto mon ami

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Merci !
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follet
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*pantoise, sans voix, fronce les sourcils, articule*
Un mythe des temps passé venu se fourvoyer ?

*opine de la tête signifiant que c'est l'idée qu'elle avait en tête*

Révérence Messire disparu

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