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Marine [-I-]
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Provient du message de Xentios
On peut pas construire un futur sans passé !
Je crois que je ne peut pas trouver plus clair sur le sujet. Parfaitement d'accord avec Xantios.
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Oukisontlesnelfes
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Provient du message de Petite Marine ~I~
Je crois que je ne peut pas trouver plus clair sur le sujet. Parfaitement d'accord avec Xantios.
Si on oublie le passé, on l'aide à se reproduire dans le futur...
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Gozmoth
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<< En conclusion, la réforme proposée par le ministère de la culture et de la communication vise à préserver le cadre scientifique de l’archéologie préventive, auquel les archéologues sont à juste titre attachés, et à sauver l’INRAP que le financement par la redevance qui avait été mis en place conduisait inéluctablement à la faillite. >>

Pour ceux que cette conclusion fait sauter au plafond, je vous invite à lire le lien plus haut ou ici (au moins jusqu'au texte de loi). Ca ouvre le débat ...
__________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die."
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Ulushyu [Mosh]
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tient j'avais lu un article dans Sciences et Vie, celui du mois précédent ou celui d'avant je sais plus

c'est vrai que ca serait bete de passer à coté de merveilles de notre passé, pour gagner un peu de temps et d'argent ....
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baai
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Provient du message de Gozmoth
Ca ouvre le débat ...
Dans la mesure où il s'agit du texte gouvernemental, je suis d'accord que c'est la base du débat. Quant à l'ouvrir, hum ?


Sur le site où tu l'as pêché on trouvera des biscuits pour plus d'ouverture.

Exemple :

Citation:
Approbation du projet de loi sur l'archéologie préventive
LEMONDE.FR | 28.05.03 | 18h22 • MIS A JOUR LE 28.05.03 | 18h26
L'archéologie préventive (90 % des fouilles en France) concerne les fouilles d'urgence menées sur des sites où doivent être construites des infrastructures publiques ou privées.
Le conseil des ministres a approuvé, mercredi 28 mai, le projet de loi sur l'archéologie préventive présenté par le ministre de la culture, Jean-Jacques Aillagon, qui suscite la contestation de nombreux archéologues dénonçant la "privatisation" de ce secteur.

Ce projet de loi vise "à remédier aux graves dysfonctionnements, notamment financiers, qui sont rapidement apparus dans la mise en œuvre de la loi" du 17 janvier 2001. L'archéologie préventive (90 % des fouilles en France) concerne les fouilles d'urgence menées sur des sites où doivent être construits routes, lignes de chemins de fer, aménagements publics ou privés.

Ces fouilles sont actuellement menées par quelque 1 600 archéologues dépendant de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap), établissement public créé après l'adoption de la loi du 17 janvier 2001, en déficit de 40 millions d'euros.

La loi de 2001 a institué le principe "casseur-payeur" à travers un système complexe de redevances, contesté par certains aménageurs et élus locaux. A l'automne dernier, les parlementaires avaient voté une réduction de ces redevances de 25 %. Le nouveau texte prévoit l'instauration d'un "système de redevance générale payée par tous les aménageurs au-delà d'un certain seuil (5 000 m2)", dont le taux a été fixé à 0,32 euro/m2, a-t-on précisé au ministère.

Cette redevance sera affectée au financement des diagnostics, de l'Inrap, de l'exploitation scientifique des travaux et enfin, à hauteur de 30 %, à un "fonds de péréquation pour les aménageurs en difficultés".

LA "PRIVATISATION DE L'ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE" DÉNONCÉE

Par ailleurs, selon le texte, la réalisation des diagnostics est ouverte aux services archéologiques agréés des collectivités territoriales. Le projet prévoit également l'ouverture à la concurrence des opérations de fouille à la charge de l'aménageur, ce dernier pouvant choisir l'opérateur parmi les organismes publics et privés agréés par l'Etat. "Pratiquement, l'Inrap et les services archéologiques des collectivités territoriales vont continuer à effectuer la plupart des fouilles, la France ne comptant que deux minuscules organismes privés agréés", a-t-on souligné au ministère.

Réunis en intersyndicale, des archéologues de l'Inrap, du CNRS et des collectivités territoriales multiplient depuis des mois des actions un peu partout en France pour exiger le retrait de ce texte, qui, selon eux, préfigure "la privatisation de l'archéologie préventive". Ils dénoncent, outre la mise en concurrence des fouilles, "l'éparpillement des intervenants" et "un transfert de compétences vers les collectivités territoriales qui dans bien des cas ne disposent ni des moyens, ni des structures" nécessaires.




+ sur l'archéo préventive
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Compte #23962
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Il n'est pas question d'éliminer le passé arrêtez de dire n'imp. Il faut faire des économies .. on en a fait dans la recherche dans l'archéologie ... pour mètre le tout dans la secu les retraites les flics la defence ... bref tous les secteurs laissé en ruines par le precedent gouvernement d'incapables

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Dauphine
 
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Monsieur Tarcid est-ce du second degré ?

*combien de temps ... garder sa placidité presque innocente en entendant des choses pareilles*
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Avatar de Aoshe
Aoshe
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Citation:
Il n'est pas question d'éliminer le passé arrêtez de dire n'imp. Il faut faire des économies .. on en a fait dans la recherche dans l'archéologie ... pour mètre le tout dans la secu les retraites les flics la defence ... bref tous les secteurs laissé en ruines par le precedent gouvernement d'incapables
Que c'est beau la naïveté....
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Gozmoth
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Provient du message de baai
Dans la mesure où il s'agit du texte gouvernemental, je suis d'accord que c'est la base du débat. Quant à l'ouvrir, hum ?

Sur le site où tu l'as pêché on trouvera des biscuits pour plus d'ouverture.


" Art. 7. - Lorsque les opérations de fouilles d’archéologie préventive sont réalisées par un opérateur agréé autre que l’établissement public mentionné à l’article 4, cet opérateur est tenu de remettre à l’établissement public un exemplaire du rapport de fouilles. L’auteur du rapport ne peut s’opposer à l’utilisation de ce rapport par l’Etat, par l’établissement public et par les autres organismes de recherche et d’enseignement supérieur mentionnés au deuxième alinéa de l’article 4, à des fins d’étude et de diffusion scientifique excluant toute réutilisation commerciale.
" Le mobilier archéologique et les archives issues des opérations d’archéologie préventive sont confiés, sous le contrôle des services de l’Etat, à l’opérateur d’archéologie préventive le temps nécessaire à la rédaction du rapport d’opération. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder un an, la propriété de ce mobilier est régie par les dispositions de l’article 18-1 de la loi du 27 septembre 1941 précitée. Les archives afférentes à l'opération sont remises à l'Etat.

C'est l'état et les organisations scientifiques rattachées qui contrôlent tout (comme maintenant) ... Je comprends la peur de ceux de l'INRAP, mais ils auront toujours autant de boulot.

En fait j'ai l'impression que ce n'est pas temps le problème de l'archéologie qui motivent certains mais plutôt que la réforme vient du courant opposé auquel ils adhèrent. Je ne cherche pas un débat politique.
La peur des archéologues actuels c'est de voir l'archéologie préventive disparaître et après avoir tout lu je pense maintenant que cette réforme va en leur sens (même si le chiffre de la redevance reste encore à réviser). De plus l'INRAP est sérieusement en difficulté depuis quelques temps (-> google : déficit & inrap) et cette réforme permettra d'alléger le poids pesant sur ses épaules.
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baai
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Pour rappel, en date de mai 2003 : "Sur proposition parlementaire, les redevances d’archéologie préventive, instituées par la loi du 17 janvier 2001, sont amputées depuis le 1er janvier 2003, de 25%. Le ministre des finances, quant à lui, se refuse aujourd’hui à mettre en application la taxe additionnelle sur les conventions d’assurances prévues par l’article 105 de la loi de finance pour compenser les pertes de recette."




Citation:
Provient du message de Gozmoth
En fait j'ai l'impression que ce n'est pas temps le problème de l'archéologie qui motivent certains mais plutôt que la réforme vient du courant opposé auquel ils adhèrent. Je ne cherche pas un débat politique.
La peur des archéologues actuels c'est de voir l'archéologie préventive disparaître et après avoir tout lu je pense maintenant que cette réforme va en leur sens (même si le chiffre de la redevance reste encore à réviser). De plus l'INRAP est sérieusement en difficulté depuis quelques temps (-> google : déficit & inrap) et cette réforme permettra d'alléger le poids pesant sur ses épaules.
Et moi je crois que tu veux mettre ça sous le coup d'une opposition formelle gauche-droite parce que, malgré toute ta bonne foi et dans l'ordre :

- tu fais fi de ce que la fouille archéo est une mission de service public (ce que tout le monde a plutôt l'air de convenir dans ce topic), que si, encore, elle échouait actuellement à un EPIC (établ. pub Indus et Com), on pourrait transiger, mais l'Afan est bien un EPA (adm.). D'où l'on peut en conclure que c'est plus qu'une mission : un service public. Privatiser le secteur, c'est comme privatiser l'Education - c'est d'ailleurs la démarche du gouvernement ; et je voius mal comment on peut douter des dérives.
- le texte que tu as engraissée ne donne aucune garantie, puisqu'au départ c'est une entreprise privée qui conduit les fouilles et établit le rapport.
- Tu oubliées, particulièrement sur le dernier paragraphe, qu'un service public n'a pas pour première finalité d'être rentable, mais de donner un service jugé essentiel à la collectivité.
Quand le gouvernement baisse le crédits de la recherche, puis déclame ensuite par exemple "ce secteur n'est pas rentable, il faut lui appliquer les lois du marché et faire entrer les entreprises privées", ça ne te semble pas un tout petit peu facile et spécieux ?
- Et aussi, n'y vois surtout pas d'attaque perso, j'ai l'impression que tu es bien loin de la douleur des archéos, qui ont déjà tant de mal, depuis quelques années, à monter leurs projets de fouille, qui doivent "choisir" entre 2 sites... (est-ce normal) donc présager de celui qui seront le plus enrichissant pour le patrimoine architectural. J'ai l'impression tout simplement que tu ne connais pas un seul archéo, que tu n'as jamais discuté avec eux, et qu'une simple lecture de ce projet de loi avec une conclusion assortie d'un "ils ne devraient pas s'inquiéter, je sens que c'est bon pour eux", c'est un peu léger.


Citation:
Plusieurs fois ont été évoquées les possibilités d'une privatisation de l'archéologie préventive. Dès 1989, B. Martin-Laprade énonçait les résultats catastrophiques d'une ouverture au marché. En conservant le financement au coup par coup, elle ne règlera pas l'inégalité des aménageurs devant la "loterie archéologique". Les procédures d'attribution de marchés allongeront encore les délais d'intervention pour nombre d'aménageurs publics. De plus, la mise en place d'appels d'offre au moins disant ne pourra se faire qu'au détriment du temps consacré à l'étude, de la qualité des intervenants ou de leur rémunération. Elle entraînera irrémédiablement une baisse de la qualité des résultats scientifiques. La réalisation d'opérations sur les grands tracés nécessite des moyens humains, techniques et financiers importants, et par conséquent la mise en place de grosses structures. Les masses financières en jeu (moins de 100 M ¤/an) sont probablement trop faibles pour permettre la coexistence sur le long terme de plusieurs entreprises concurrentes. La fluctuation de l'activité entraînera encore la précarisation des archéologues, en favorisant les embauches de CDD "au chantier". La vocation des aménageurs n'étant pas de produire des données scientifiques mais de voir les terrains libérés des contraintes administratives, les périodes d'étude, de synthèse et de mise en forme des données seront systématiquement amputées, entraînant une chute de la qualité du rendu scientifique. Enfin, combien d'opérations verront leurs résultats portés jusqu'à la publication, en dehors de quelques sites particulièrement spectaculaires, exploités pour la publicité de quelques mécènes ?
source
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Avatar de Kascin
Kascin
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Avatar de Kascin
 
L'archéologie? voyons ça sert en rien les barons du grand patronat français...heu je voulais dire l'économie française

C'est comme Seillères (tant pis si j'écris mal son nom) qui envoie une lettre à Chirac en disant en gros: Donner des sous pour apporter un peu dans le domaine de l'écologie? ah non faut pas, autrement ça réduira fortement "l'attractivité de la France"!

Le gouvernement se fout éperdument de l'archéologie, car ça plaît pas aux barons qui tiennent les rênes de l'économie française: ça les empêche de construire vite, et pis surtout ça coûte de l'argent.

Pourquoi permettre encore l'archéologie lorsqu'elle ne rapporte pas d'argent (les barons ne connaissent pas le tourisme, c'est pas côté à la bourse)?

Dans l'archéologie: bourse, argent, profits (personnels), stock-options, salaires de plusieurs millions d'euros, ... c'est pas ce vocabulaire.
Or l'électorat de l'actuel gouvernement ne connaît que ça ou du moins une partie importante de l'électorat, à laquelle le gouvernement est très sensible.

Donc forcément ça coince.
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Compte #23962
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Provient du message de Aoshi Valys
Que c'est beau la naïveté....
Peu etre un peu mais je n'aime pas qu'on lipide une personne ou une institution sans que personne ne la defende ... j'aime bien etre l'avocat du diable
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baai
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Provient du message de Tarcid
Peu etre un peu mais je n'aime pas qu'on lipide une personne ou une institution sans que personne ne la defende .
C'est louable, et en matière de lipide, j'adhère. Glucidons-les
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Compte #23962
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Provient du message de baai
C'est louable, et en matière de lipide, j'adhère. Glucidons-les
ce moquer CTREMAL ... j'ai faim c'est pour ca.
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Avatar de Xam
Xam
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Avatar de Xam
 
Je soutiens l'archéologie mais plus que tout la recherche. Le gouvernement Raffarin veut faire de la recherche un secteur privé. Ce qui est totalement inconcevable. Bah oui, car la recherche ce n'est pas rentable. Qui voudrait passer 10 ans de sa vie a rechercher un vaccin, et qui pendant ce temps ne gagnerait pas d'argent. Je suis donc pour augmenter le budget à la recherche tout en nationalisant les quelques entreprises privés de recherche qui sont aujourd'hui encore minoritaire heureusement.
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