[archéologie]Une raison de plus à ma haine de Raff.

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Il n'est pas question d'éliminer le passé arrêtez de dire n'imp. Il faut faire des économies .. on en a fait dans la recherche dans l'archéologie ... pour mètre le tout dans la secu les retraites les flics la defence ... bref tous les secteurs laissé en ruines par le precedent gouvernement d'incapables

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Citation :
Il n'est pas question d'éliminer le passé arrêtez de dire n'imp. Il faut faire des économies .. on en a fait dans la recherche dans l'archéologie ... pour mètre le tout dans la secu les retraites les flics la defence ... bref tous les secteurs laissé en ruines par le precedent gouvernement d'incapables
Que c'est beau la naïveté....
Citation :
Provient du message de baai
Dans la mesure où il s'agit du texte gouvernemental, je suis d'accord que c'est la base du débat. Quant à l'ouvrir, hum ?

Sur le site où tu l'as pêché on trouvera des biscuits pour plus d'ouverture.


" Art. 7. - Lorsque les opérations de fouilles d’archéologie préventive sont réalisées par un opérateur agréé autre que l’établissement public mentionné à l’article 4, cet opérateur est tenu de remettre à l’établissement public un exemplaire du rapport de fouilles. L’auteur du rapport ne peut s’opposer à l’utilisation de ce rapport par l’Etat, par l’établissement public et par les autres organismes de recherche et d’enseignement supérieur mentionnés au deuxième alinéa de l’article 4, à des fins d’étude et de diffusion scientifique excluant toute réutilisation commerciale.
" Le mobilier archéologique et les archives issues des opérations d’archéologie préventive sont confiés, sous le contrôle des services de l’Etat, à l’opérateur d’archéologie préventive le temps nécessaire à la rédaction du rapport d’opération. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder un an, la propriété de ce mobilier est régie par les dispositions de l’article 18-1 de la loi du 27 septembre 1941 précitée. Les archives afférentes à l'opération sont remises à l'Etat.

C'est l'état et les organisations scientifiques rattachées qui contrôlent tout (comme maintenant) ... Je comprends la peur de ceux de l'INRAP, mais ils auront toujours autant de boulot.

En fait j'ai l'impression que ce n'est pas temps le problème de l'archéologie qui motivent certains mais plutôt que la réforme vient du courant opposé auquel ils adhèrent. Je ne cherche pas un débat politique.
La peur des archéologues actuels c'est de voir l'archéologie préventive disparaître et après avoir tout lu je pense maintenant que cette réforme va en leur sens (même si le chiffre de la redevance reste encore à réviser). De plus l'INRAP est sérieusement en difficulté depuis quelques temps (-> google : déficit & inrap) et cette réforme permettra d'alléger le poids pesant sur ses épaules.
__________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die."
Pour rappel, en date de mai 2003 : "Sur proposition parlementaire, les redevances d’archéologie préventive, instituées par la loi du 17 janvier 2001, sont amputées depuis le 1er janvier 2003, de 25%. Le ministre des finances, quant à lui, se refuse aujourd’hui à mettre en application la taxe additionnelle sur les conventions d’assurances prévues par l’article 105 de la loi de finance pour compenser les pertes de recette."




Citation :
Provient du message de Gozmoth
En fait j'ai l'impression que ce n'est pas temps le problème de l'archéologie qui motivent certains mais plutôt que la réforme vient du courant opposé auquel ils adhèrent. Je ne cherche pas un débat politique.
La peur des archéologues actuels c'est de voir l'archéologie préventive disparaître et après avoir tout lu je pense maintenant que cette réforme va en leur sens (même si le chiffre de la redevance reste encore à réviser). De plus l'INRAP est sérieusement en difficulté depuis quelques temps (-> google : déficit & inrap) et cette réforme permettra d'alléger le poids pesant sur ses épaules.
Et moi je crois que tu veux mettre ça sous le coup d'une opposition formelle gauche-droite parce que, malgré toute ta bonne foi et dans l'ordre :

- tu fais fi de ce que la fouille archéo est une mission de service public (ce que tout le monde a plutôt l'air de convenir dans ce topic), que si, encore, elle échouait actuellement à un EPIC (établ. pub Indus et Com), on pourrait transiger, mais l'Afan est bien un EPA (adm.). D'où l'on peut en conclure que c'est plus qu'une mission : un service public. Privatiser le secteur, c'est comme privatiser l'Education - c'est d'ailleurs la démarche du gouvernement ; et je voius mal comment on peut douter des dérives.
- le texte que tu as engraissée ne donne aucune garantie, puisqu'au départ c'est une entreprise privée qui conduit les fouilles et établit le rapport.
- Tu oubliées, particulièrement sur le dernier paragraphe, qu'un service public n'a pas pour première finalité d'être rentable, mais de donner un service jugé essentiel à la collectivité.
Quand le gouvernement baisse le crédits de la recherche, puis déclame ensuite par exemple "ce secteur n'est pas rentable, il faut lui appliquer les lois du marché et faire entrer les entreprises privées", ça ne te semble pas un tout petit peu facile et spécieux ?
- Et aussi, n'y vois surtout pas d'attaque perso, j'ai l'impression que tu es bien loin de la douleur des archéos, qui ont déjà tant de mal, depuis quelques années, à monter leurs projets de fouille, qui doivent "choisir" entre 2 sites... (est-ce normal) donc présager de celui qui seront le plus enrichissant pour le patrimoine architectural. J'ai l'impression tout simplement que tu ne connais pas un seul archéo, que tu n'as jamais discuté avec eux, et qu'une simple lecture de ce projet de loi avec une conclusion assortie d'un "ils ne devraient pas s'inquiéter, je sens que c'est bon pour eux", c'est un peu léger.


Citation :
Plusieurs fois ont été évoquées les possibilités d'une privatisation de l'archéologie préventive. Dès 1989, B. Martin-Laprade énonçait les résultats catastrophiques d'une ouverture au marché. En conservant le financement au coup par coup, elle ne règlera pas l'inégalité des aménageurs devant la "loterie archéologique". Les procédures d'attribution de marchés allongeront encore les délais d'intervention pour nombre d'aménageurs publics. De plus, la mise en place d'appels d'offre au moins disant ne pourra se faire qu'au détriment du temps consacré à l'étude, de la qualité des intervenants ou de leur rémunération. Elle entraînera irrémédiablement une baisse de la qualité des résultats scientifiques. La réalisation d'opérations sur les grands tracés nécessite des moyens humains, techniques et financiers importants, et par conséquent la mise en place de grosses structures. Les masses financières en jeu (moins de 100 M ¤/an) sont probablement trop faibles pour permettre la coexistence sur le long terme de plusieurs entreprises concurrentes. La fluctuation de l'activité entraînera encore la précarisation des archéologues, en favorisant les embauches de CDD "au chantier". La vocation des aménageurs n'étant pas de produire des données scientifiques mais de voir les terrains libérés des contraintes administratives, les périodes d'étude, de synthèse et de mise en forme des données seront systématiquement amputées, entraînant une chute de la qualité du rendu scientifique. Enfin, combien d'opérations verront leurs résultats portés jusqu'à la publication, en dehors de quelques sites particulièrement spectaculaires, exploités pour la publicité de quelques mécènes ?
source
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Provient du message de Aoshi Valys
Que c'est beau la naïveté....
Peu etre un peu mais je n'aime pas qu'on lipide une personne ou une institution sans que personne ne la defende ... j'aime bien etre l'avocat du diable
Citation :
Provient du message de Tarcid
Peu etre un peu mais je n'aime pas qu'on lipide une personne ou une institution sans que personne ne la defende .
C'est louable, et en matière de lipide, j'adhère. Glucidons-les
Citation :
Provient du message de baai
C'est louable, et en matière de lipide, j'adhère. Glucidons-les
ce moquer CTREMAL ... j'ai faim c'est pour ca.
Je soutiens l'archéologie mais plus que tout la recherche. Le gouvernement Raffarin veut faire de la recherche un secteur privé. Ce qui est totalement inconcevable. Bah oui, car la recherche ce n'est pas rentable. Qui voudrait passer 10 ans de sa vie a rechercher un vaccin, et qui pendant ce temps ne gagnerait pas d'argent. Je suis donc pour augmenter le budget à la recherche tout en nationalisant les quelques entreprises privés de recherche qui sont aujourd'hui encore minoritaire heureusement.
Citation :
Provient du message de FautVoir
Non non, ce n'est pas l'économie qui compte, pour le gouvernement. C'est seulement le fric de certaines personnes.
Je dirais plutôt l'argent facile et rapide.

L'archéologie pour des sites relativement riches en contenu a un cérémoniel assez long qui s'étend sur une dizaine d'années avant de déboucher sur quelque chose.

Forcément, à côté d'immeubles ou de routes qui peuvent se faire en deux ans...
Citation :
Provient du message de baai
tu fais fi de ce que la fouille archéo est une mission de service public [...]
Oui et c'est voulu, je ne veux pas que le débat gauche/droite entre en jeu. Ce qui m'intéresse c'est l'avenir des fouilles, peu importe qui le fait d'ailleurs du moment qu'elles soient faites et tous les résultats soient accessibles à tous. Tu vois ce que je veux dire ? (je le fais peut-être de manière maladroite ...)

Citation :
Provient du message de baai
le texte que tu as engraissée ne donne aucune garantie, puisqu'au départ c'est une entreprise privée qui conduit les fouilles et établit le rapport.
Engraissé ?
Je pense que le débat est le même que pour l'école publique/privée (actuelles), moyen de fonctionner différent mais résultat identique et même soucis d'éducation.

Citation :
Provient du message de baai
Quand le gouvernement baisse le crédits de la recherche, puis déclame ensuite par exemple "ce secteur n'est pas rentable, il faut lui appliquer les lois du marché et faire entrer les entreprises privées", ça ne te semble pas un tout petit peu facile et spécieux ?
Accuser un déficit n'est pas dû à une baisse de moyen (au contraire). Cela dit je suis tout à fait de ton avis pour la baisse des crédits de la recherche ... pour moi c'est un secteur prioritaire. Il faut certes faire des économies (l'argent ne tombe pas du ciel) mais les économies faites sur ce secteur sont quand même risibles (à comparer avec les "budgets monstres").

Citation :
Provient du message de baai
Et aussi, n'y vois surtout pas d'attaque perso, j'ai l'impression que tu es bien loin de la douleur des archéos, qui ont déjà tant de mal, depuis quelques années, à monter leurs projets de fouille, qui doivent "choisir" entre 2 sites... (est-ce normal) donc présager de celui qui seront le plus enrichissant pour le patrimoine architectural. J'ai l'impression tout simplement que tu ne connais pas un seul archéo, que tu n'as jamais discuté avec eux, et qu'une simple lecture de ce projet de loi avec une conclusion assortie d'un "ils ne devraient pas s'inquiéter, je sens que c'est bon pour eux", c'est un peu léger.
Le projet de loi amènera plus de monde à travailler sur les fouilles, je pense que peut-être que ce manque d'archéos sera comblé par l'apport de nouveaux organismes.

Bref j'attends de voir ... si jamais ça part en sucette, je veux bien manifester* (d'une manière ou d'une autre - pas forcément la rue). Mais pour l'instant j'attends de lire des rapports d'experts (comme un débat très intéressant sur les retraites sur le monde (dont je n'ai plus l'url, leur page vient de change)) pour en tirer des conclusions au maximum précises et objectives.


* : comme tu l'auras deviner je préfère manifester après qu'avant
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"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die."
Citation :
Provient du message de Gozmoth
Oui et c'est voulu, je ne veux pas que le débat gauche/droite entre en jeu. Ce qui m'intéresse c'est l'avenir des fouilles, peu importe qui le fait d'ailleurs du moment qu'elles soient faites et tous les résultats soient accessibles à tous. Tu vois ce que je veux dire ? (je le fais peut-être de manière maladroite ...)
Maladroit je ne sais pas, je ne comprends pas ton point de vue. Considères-tu le service public comme chasse gardée d'un bord politique ?
Le débat sur la notion de service public est au coeur de la chose, je ne vois pas comment tu peux le mettre de côté au motif que ça éloignerait de la problématique G/D beaucoup plus mineure.

La droite c'est comme la gauche, un ensemble de courants, parfois plus éloignés entre eux que la gauche lato sensu de la droite.
La gaullisme est par exemple historiquement un défenseur du serice public, à la différence des courants les plus libéraux qui veulent le cantonner aux missions les plus strictement régaliennes, et encore.

Pour moi, "qui le fait" est tout sauf indifférent. On n'aura jamais les même résultats s'agissant d'une même mission faite par 2 "personnes" différentes. (au-delà de la hiérarchie propre à chacun quant aux critères de bien public ou de rentabilité).

On appelait ça "le lieu d'où l'on parle" dans les seventies, mais on dirait que ça s'est perdu :/



Citation :
Provient du message de Gozmoth
Engraissé ?
Je pense que le débat est le même que pour l'école publique/privée (actuelles), moyen de fonctionner différent mais résultat identique et même soucis d'éducation.
Engraissé = caractères que tu avais mis en gras.
Sinon oui, le débat est voisin. Moyens différents, résultats certainement pas semblables. Comment pourrions-nous avoir des résultats semblables quand la sélection par l'argent se fait en amont ?


Citation :
Provient du message de Gozmoth
Le projet de loi amènera plus de monde à travailler sur les fouilles, je pense que peut-être que ce manque d'archéos sera comblé par l'apport de nouveaux organismes.
Ce n'est pas les archéos qui manquent, c'est les crédits qu'on leur alloue.

Tu crois vraiment qu'en baissant les crédits on emploiera au final plus de monde ? Non non, je ne fais même pas allusion aux salaires du privés plus hauts que ceux du public.



Citation :
Provient du message de Gozmoth
* : comme tu l'auras deviner je préfère manifester après qu'avant
A partir du moment où il y a suffisamment de preuves à charges, et surtout à partir du moment où nous avons à portée de main les exploits passés des dirigeants à l'origine de la chose, je ne vois vraiment pas l'intérêt de manifester quand tout est fini et que c'est trop tard.
Quand le mal est fait, il prend du temps à réparer.

Défions-nous de l'esprit de l'escalier
j'aime bien la petite phrase presque au debut de la page citée par Goz' (Salut toi au fait )

extrait de la Recommandation interne envoyée par le Ministère de la Culture aux DRAC :
"A l’instigation de certaines organisations mal informées ou dogmatiquement opposées à toute réforme, des informations fausses sur le projet circulent, et doivent être démenties (3)."

le plus drole reste encore ce qui est tout en haut :

"Textes diffusés par l'intersyndicale CGT, CFDT, FSU, FO, SUD"

Goz, je vais te donner un conseil : laisse tomber! ca ne sert a rien d'argumenter... je vais te faire la preuve par l'exemple :

SITUATION : Le gouvernement de droite tente de decentraliser quelque chose
REPONSE DE L'OPPOSITION : C'est un scandale, ca va creuser l'ecard entre les regions/departements/communes (rayer la mention inutile) riches et pauvres, c'est un prelude a une privatisation/un demantellement, etc...

SITUATION : Le gouvernement de droite fait exactement le contraire et tente de recentraliser quelque chose
REPONSE DE L'OPPOSITION : c'est un scandale, c'est une decision purement parisianiste, ca va augmenter le desequilibre paris/province, c'est deplorable point de vue de l'amenagement du territoire, etc...

Bref, la seul solution pour un gouvernement de droite afin que la gauche ne rale pas, c'est de ne rien faire du tout... J'aimerait que l'on me confirme qui est progressiste et qui est conservateur entre les deux

Enfin bon, de toute facon, moi et la gauche... Desolé, mais les idealistes, j'ai passé l'age

Ca m'empeche pas de prendre l'apero quand je peut (ou plutot quand elle peut ) avec ma voisine histoire de lui remonter le moral (infirmiere de nuit, divorcée, deux enfants, et gauchiste convaincue)
Citation :
Provient du message de Xam
Je soutiens l'archéologie mais plus que tout la recherche. Le gouvernement Raffarin veut faire de la recherche un secteur privé. Ce qui est totalement inconcevable. Bah oui, car la recherche ce n'est pas rentable. Qui voudrait passer 10 ans de sa vie a rechercher un vaccin, et qui pendant ce temps ne gagnerait pas d'argent. Je suis donc pour augmenter le budget à la recherche tout en nationalisant les quelques entreprises privés de recherche qui sont aujourd'hui encore minoritaire heureusement.
Tu poses mal le problème. l'argent pour un vaccin, les labo privés en dépensent des milliards d'euros, ce sont eux qui les trouvent et non les labos publics... Ce qui est gênant à privatiser la recherche c'est pour la recherche fondamentale (qui est la base de la recherche "commerciale" comme les médicaments): quelle société dépenserait des milliers d'euros pour financer les recherches d'un mathématicien pour résoudre un problème purement théorique?
Citation :
Provient du message de Cocyte
Bref, la seul solution pour un gouvernement de droite afin que la gauche ne rale pas, c'est de ne rien faire du tout... J'aimerait que l'on me confirme qui est progressiste et qui est conservateur entre les deux

Enfin bon, de toute facon, moi et la gauche... Desolé, mais les idealistes, j'ai passé l'age
C'est la même chose pour la gauche au pouvoir et la droite dans l'opposition... C'est ce que l'on appelle "politique"...
Le seul moment où il y a consensus droite/gauche c'est pour l'UE (heureusement...)
Citation :
Provient du message de Samsagace
Tu poses mal le problème. l'argent pour un vaccin, les labo privés en dépensent des milliards d'euros, ce sont eux qui les trouvent et non les labos publics...
Ben non. La recherche publique ou semi publique dans le domaine médicale est fondamentale, y compris dans des pays peu suspects de bolchévisme, parce que les firmes privées raisonnent comme des firmes privées. Et préfèrent donc chercher des produits du style viagra que des traitements pour des maladies rares...
Inversement, bien des firmes financent la recherche fondamentales, en espérant des applications à moyen terme (nanotechnologies, par exemple).
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