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Provient du message de Laya de Malkesh
Si j'ai une bonne vue et que mes capacités de compréhension n'affichent pas encore un encéphalogramme plat, il me semble bel et bien qu'il y a eu diffamation suite à des accusations publiques d'escroquerie et de vol...Le crime organisé, ça te dit quelque chose? Si la loi n'avait aucune emprise sur le net, les pédophiles, proxénètes, terroristes et autres charmantes personnes pourraient s'organiser pour commettre leurs délits.

Certains ne réfléchissent pas assez à mon goût aux conséquences d'un internet libre de toute législation...
Quand tu as payé pour acheter quelque chose que tu n'as jamais reçu, tu n'appelles pas ça du vol?
Pour le reste: "les pédophiles, proxénètes, terroristes et autres charmantes personnes", utilisent déja Internet pour s'organiser, simplement ils ne le font pas sur des sites bien voyant, ils utilisent plutot des ftp ou des P2P....
Comme l'a dit Wilhem, ce sont surtout les utilisateurs lambda qui sont menacés par ce genre de procédés.
PS Aratorn: si je dis qu'AOL c'est de la merde, c'est de la diffamation pour toi? Pourtant je ne dis pas quelque chose dans le but de nuire, ou qu'on peut qualifier tout de suite de faux. Et je suppose que tu es d'accord pour que quelqu'un fasse un procés à JOl pour ne pas avoir édité les propos anti SNCF de certains?
Je pense que certains ici seront beaucoup moins pour ce genre de condamnations quand JOL sera poursuivi en justice pour ne pas avoir édité un message du genre "je trouve que tel produit est nul, la société qui le conçoit ne vaut vraiment rien", ou encore "telle société de vente sur le Net ne m'a pas livré ce que j'avais commandé et refuse de me rembourser, ces gens ne sont pas honnêtes."
Je préférerais effectivement que les policiers du Web s'attaquent en priorité aux sites secrets des pédophiles et des criminels, plutot que de voir les juges condamner des propriétaires de forum pour des messages qui ne sont pas forcément nuisibles ou illégaux (c'est vrai que la justice n'a pas assez de boulot déja, faisons en plus des procés parce que untel n'aime pas tel truc..., pendant ce temps certains vraiment lésés attendent depuis des années le procés qui leur permettra d'être indemnisés d'une vraie injustice...)
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Volgaran
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Provient du message de Trouveur
Quand tu as payé pour acheter quelque chose que tu n'as jamais reçu, tu n'appelles pas ça du vol?
Pour traiter quelqu'un ouvertement de voleur, il faudrait qu'une décision de justice en atteste, chose qui n'est pas le cas à l'heure actuelle (du moins les poursuites contre perenoel.fr sont toujours en cours, donc affaire à suivre). Donc il s'agit bien là de diffamation.
Citation:
Pour le reste: "les pédophiles, proxénètes, terroristes et autres charmantes personnes", utilisent déja Internet pour s'organiser, simplement ils ne le font pas sur des sites bien voyant, ils utilisent plutot des ftp ou des P2P....
Comme l'a dit Wilhem, ce sont surtout les utilisateurs lambda qui sont menacés par ce genre de procédés.
Donc en somme, plutôt que d'essayer de limiter la propagation et la multiplication de ce genre d'immondices, on devrait les laisser pulluler librement sur le net? Drôle de logique...
On devrait faire la même chose en dehors du net tiens puisque ça ne sert à rien d'après toi de vouloir débusquer ces détraqués !

Si à mon sens rien qu'une personne est épargnée par ce genre de choses, alors oui c'est utile. C'est comme pour les limitations de vitesse et le respect du code de la route, tu peux trouver ça pénible, mais ça sauve des vies.

Au passage, l'utilisateur lambda ne diffame pas sur le net les diverses entreprises dont il peut être client. Ne fait pas d'empirisme avec une minorité qui se croit plus maligne en bavant.
Citation:
PS Aratorn: si je dis qu'AOL c'est de la merde, c'est de la diffamation pour toi?
C'en est bel et bien, tu n'apportes aucun élément avéré et incontestable.
Citation:
Et je suppose que tu es d'accord pour que quelqu'un fasse un procés à JOl pour ne pas avoir édité les propos anti SNCF de certains?
Je ne serais pas spécialement étonné qu'un jour cela arrive. Même chose d'ailleurs pour n'importe quel secteur du public qui se voit régulièrement trollé pour le plaisir des plus petits.
La Sécu a déjà porté plainte dans un cas de diffamation sur un forum et a eu gain de cause.
Citation:
Je pense que certains ici seront beaucoup moins pour ce genre de condamnations quand JOL sera poursuivi en justice pour ne pas avoir édité un message du genre "je trouve que tel produit est nul, la société qui le conçoit ne vaut vraiment rien", ou encore "telle société de vente sur le Net ne m'a pas livré ce que j'avais commandé et refuse de me rembourser, ces gens ne sont pas honnêtes."
Si cela arrive, cela sera à mon avis justifié. La justice n'est pas non plus une machine tyrannique qui condamne des innocents par pure cruauté.
Citation:
Je préférerais effectivement que les policiers du Web s'attaquent en priorité aux sites secrets des pédophiles et des criminels, plutot que de voir les juges condamner des propriétaires de forum pour des messages qui ne sont pas forcément nuisibles ou illégaux (c'est vrai que la justice n'a pas assez de boulot déja, faisons en plus des procés parce que untel n'aime pas tel truc..., pendant ce temps certains vraiment lésés attendent depuis des années le procés qui leur permettra d'être indemnisés d'une vraie injustice...)
Et moi je préférerais que les gens sachent se discipliner d'eux-même et avoir plus de retenue dans leurs propos, ce qui ferait disparaître les poursuites judiciaires et améliorerait le niveau des forums de discussion.
Tu crois que les brigades de police et de gendarmerie qui inspectent le net se tournent les pouces au fait? Ils traquent déjà les sites illicites qui touchent à toute la criminalité dite "dure" (terrorisme, pédophilie, haine raciale,...).
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Wilhem Verheilen
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Pour traiter quelqu'un ouvertement de voleur, il faudrait qu'une décision de justice en atteste, chose qui n'est pas le cas à l'heure actuelle (du moins les poursuites contre perenoel.fr sont toujours en cours, donc affaire à suivre). Donc il s'agit bien là de diffamation.
et si pour prévenir qlqun qui compte acheter qlq chose sur jentubetoutlemonde.com tu dis que c est qui est tennu par des gens mal honnete, mais qu ils n ont pas encore été condamné, et que a cause de ca, tu te retrouve avec des probleme pour diffamation...



Citation:
Et moi je préférerais que les gens sachent se discipliner d'eux-même et avoir plus de retenue dans leurs propos, ce qui ferait disparaître les poursuites judiciaires et améliorerait le niveau des forums de discussion.
Voila, ca, ca me plait, du moins la premiere partie.
je suis un peu trop optimiste, et je crois toujours que les gens sont TOUS capables de s'auto-empecher de faire des trucs qu'ils ne devraient pas. mais la parole ou du moins, l echange de pensées ne devrait pas etre sensurée.

conclusion : dans mon optique, un forum est un endroit ou on peu discuter de se que l'on veut quel que soit nos points de vue , et si j ai envie de dire que j aime pas tel ou tel truc, j estime que je n ai pas besoin de preuves juridiquement approuvées pour pouvoir le dire. Apres tout c est le fait de pouvoir discuter avec des gens qui n ont pas les memes idées que nous qu'on avance, que l'ont peut apprendre qlq chose, meme dans les extremes, cependant, il faut etre capable de faire le tri soi-meme de toutes les informations.
(selon moi, nous sommes deja trop sensuré par la modération, qui sela dit fait du bon boulot.)
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Si tu veux prévenir quelqu'un, tu t'en tiens aux stricts faits: relates ton expérience honnêtement, et personne ne t'en tiendra rigueur: prix, qualité du matériel et des services, c'est du concret. Si j'affirme que j'ai payé 1500€ un djembe dont le bois était mangé aux termites et le cuir déchiré, qui m'a été livré 6 semaines après le payement et uniquement après 4 mails de ma part, ce n'est pas de la diffamation, et personne ne pourra me reprocher de relater mon expérience, puisque je suis sensé être en mesure de prouver tout ceci.

Si j'affirme que le vendeur est un voleur, c'est de la diffamation tant qu'il n'a pas été condamné pour vol. C'est aussi simple que cela, c'est un des principes de notre justice: toute personne est innocente tant qu'il n'a pas été prouvé le contraire.

La loi n'est pas là, et n'est pas appliquée, dans le but d'empêcher qui que ce soit de critiquer un service ou un produit, simplement de garantir l'intégrité morale de chacun. Que vous ne soyez pas dans une position dans laquelle les propos tenus sur l'internet puissent vous être réellement préjudiciable ne doit pas vous faire oublier que certains y jouent leur vie professionnelle, et doivent être protégés des malveillances qui pourraient s'y dérouler: tout ce qui se passe n'a pas la légèreté de vos discussions MSN.
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Que tu sois pour ou contre l'intervention de la justice sur internet ne changera rien. La loi prévaut sur tout, même sur la liberté individuelle. Si un forum ou un site n'agit pas convenablement face à des propos diffamatoires ou d'autres éléments illicites, il s'expose à des poursuites judiciaires quoi que l'on fasse ou que l'on dise. Les auteurs de ces propos n'y coupent pas non plus.

JOL ne coupe pas à cette règle et Mind qui semble vouloir se mettre à l'abri de toutes poursuites éventuelles continuera à faire appliquer une certaine ligne de conduite par les modérateurs sur ses forums. Ils emploieront donc la censure si besoin est (et ils l'ont déjà fait à de multiples reprises d'ailleurs).
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Æye...Doll
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Je suis opposée à toute forme de censure quel qu'en soit le motif, en ce que cela interdit la possibilité de débattre et donc de convaincre.

Aussi longtemps que l'on ne pourra empêcher les êtres humains de penser, interdire l'expression de ces dites pensés est aussi profitable que de vouloir interdire les vagues de l'Océan.

C'est contre productif.
/Agree

considerer un propos comme diffamatoire etant purement subjectif (qu'est ce qu'une preuve valable, faut-il un proces pour avoir le droit de parler d'un fait, on ne peut pas toujours avoir de preuve dans nos affirmations etc)...Il ne faudrait pas l'interdire. Ou bien l'interdire que dans les cas extremes. D'une maniere generale si je peux comprendre qu'on puisse interdire la diffamation a l'egard d'une seule et unique personne : genre intel a violé machin truc. Je ne comprends pas qu'on puisse l'interdire lorsqu'on parle d'une entreprise...ou de tout autres groupements...
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Je trouve sa tout bonnement abominable et si on en parle la maintenant sur ce forum c'est que l'état a réussit sont coup NOUS FAIRE PEUR .

En réaliter leur moyen de controle du net sont proche du ridicule voir carrément marrant

J'ai vus un reportage sur des flics policier sur le net ... bah je peut vous dir qu'on a encore de beau jour devant nous .
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Avatar de Naf Somidesthjofr
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Nous faire peur? Au contraire, nous rassurer.
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Nof tu serrais pas flic par hasard *cours ce cacher*
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Ulgrim
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Citation:
Provient du message de Eldarendil
Bin non, justement, ça ne suffit pas....
Ca suffit tant que les propos ne sont pas diffamants.

Par ailleurs, il faut bien distinguer le débat "d'idées", "protégé" par la liberté de conscience et d'expression, et la diffamation.

Il faudrait des pages et des pages pour faire quelque chose de correct, alors je vais faire court, simple, et forcément un peu inexact, mais au moins pourra-t-on recadrer les choses.

1°- Alors, la diffamation, c'est quoi ?

Citation:
Article 29 loi du 29 juillet 1881 - Loi sur la presse et la communication.

Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du coprs auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.
Attaquons nous directement au problème qui nous intéresse : le droit de critique.

2°- Dans quelles mesures a-t-on le droit de critiquer un personne, physique ou morale ?

La jurisprudence a posé quelques limites, que je vais rapidement vous exposer :

Le principe est la liberté de critique, garantie notamment par la liberté d'expression, exprimée dans le préambule de la Constitution de 1958.
Les juges ont cependant posé quelques bornes, qui sont les suivantes :
Citation:
Le droit de libre critique cesse devant les attaques personnelles. ( Crim. 13 fév. 1990 )
Cela signifie, en gros, que la critique a pour première limite l'aspect insultant des propos tenus. Tant qu'il n'y a pas d'insultes, la droit à la critique n'a pas de limite théorique. Dans le même sens :
Citation:
Ne caractérisent pas la diffamation les propos exprimés sous forme ironique, dès lors qu'ils n'excèdent pas la limite du libre droit de critique. ( Civ. 2è 9 déc. 1992 ).
On l'a vu, une des premières limite du libre de droit de critique est l'insulte.
Mais, par ailleurs, la jurisprudence nous dit ceci,
Citation:
Dépassent les limites de la défense des consommateurs, et le libre droit de critique concernant les produits, les attaques personnelles portant atteinte à la considération professionnelle du fabriquant. ( Paris, 16 sept. 1993 ).

et encore
... Et le bonne foi est exclue par l'insuffisance des vérifications personnelles comme par le manque de prudence et de circonspection dans l'expression de la pensée. ( Paris, 12 oct. 1989 ).
On en conclut que les critiques, concernant les produits et services, doivent être prouvées, vérifiées.

3°- L'intention de nuire et la bonne foi

De droit, "les imputations diffamatoires sont réputées faites avec l'intention de nuire". ( Crim. 24 juin 1920 ).

Et, " l'arrêt qui constate seulement qu'il existe un doute sur l'intention de diffamer ne relève pas l'existence d'un fait justificatif établissant la bonne foi du prévenu, et ce motif ne justifie pas une décision de relaxe. " ( Crim. 16 mai 1973 ).

En somme, pour prouver sa bonne foi, ou plutôt l'inexistence d'une intention de nuire, il faut des actions positives du prévenu. Tous les moyens sont admis. Mais il est évidemment difficile de prouver la bonne foi. Mais ccela reste possible ( on pensera à des mentions spéciales sur le texte, des avertissements au lecteur, ce genre de choses, voire un droit de réponse aux critiques, ... ).

4°- Injures et diffamation

Si l'injure constitue une limite au droit de libre critique, elle n'est pas de la diffamation.
Le texte nous le dit, la diffamation est une atteinte à l'honneur ou à la considération ( mauvaise qualité d'un produit, attitude d'une société / personne physique, etc ... ).

L'injure, elle, est une expression outrageante, comme dit plus haut, qui ne renferme l'imputation d'aucun fait déterminé.
Pour prendre un exemple simple :
Si je dis : La société X est une grosse merde, c'est une injure.
Si je dis : La société X à des délais de 25 semaines de livraison, et ce sans preuve, il y a diffamation.
Enfin, si je dis : La politique du gouvernement Raffarin est calamiteuse, il n'y a ni injure, ni diffamation, car je rentre là dans le cadre de la critique politique..... Dont je ne vous ai pas parlé, ce serait trop long.
Par contre, dire que : Raffarin mène une politique d'abruti, je rentre dans le cadre de l'injure.


Bref, je vais terminer ici ce très court exposé sur la diffamation, l'injure, et le droit de libre critique. Il existe une foultitude de cadres jurisprudentiels différents, on citera la critique politique ( j'y ai fait allusion ), la critique syndicale, la critique historique, et de nombreux cas différents de traitement de ces affaires.

Ce qu'il faut retenir, en substance, c'est que :

On peut critiquer librement, toute personne, société, gouvernement, corps constitués.
Mais, il existe des limites. Tout d'abord, l'injure. Par ailleurs, la critique, quand elle s'attaque notamment à une société, des prestations de services, à la qualité d'un produit, etc, etc ... doit être étayée par des preuves.
Enfin, n'oubliez pas que de droit, c'est-à-dire "par défaut", vous êtes considérés de mauvaise foi. C'est à vous de prouver, dans le cadre d'une action en diffamation, votre bonne foi, c'est-à-dire d'admettre votre ou vos erreurs, vos informations erronées, etc, etc ....
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Ulgrim
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Oups, erreur de thread.
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