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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > [sexe] Quel est le but de l'homme qui jouit ? RSS
   
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Avatar de Bleiz Tad Koal
Bleiz Tad Koal
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Voilà un sujet qui risque fort de partir en c...

Je sais, c'était facile, c'était court, mais c'était bon

Bon on éponge ça et j'essore, hop.
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Avatar de Naf Somidesthjofr
Naf Somidesthjofr [Einhs]
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Citation:
Provient du message de Le Saint
Ca te parait suffisant ?
Apparement, à toi non plus, puisque tu es obligé de recourir à des comparaisons dont le seul rapport avec le sujet est le fait qu'ils obtiennent la même conclusion que celle que tu désires accoler à un cas n'ayant rien à voir. A moins que tu ne penses réellement qu'un enfant à la recherche de repaires sociaux soit comparable à un adulte acceptant une forme de plaisir sans préjugé, mais dans ce cas ci, je serais heureux que tu développes ton "analogie", afin de bien montrer en quels points ces deux individus et situations ont un rapport, car pour le moment, c'est plus qu'inexistant. Pour rappel, un exemple n'a pas lieu d'argument, mais de soutient de celui ci. Et des arguments, dans tes propos, je n'en ai pas vu un seul. Que ce soit une pratique, matinée de mauvaise foi à couper à la machette pour ne pas avouer ton ignorance du sujet (cf. le fil sur la prostitution illégale "quelque soit l'angle d'attaque juridique", alors qu'il n'y a rien de honteux à s'avouer ignorant) qui te soit commune ne l'excuse en rien, il serait donc de bon ton, afin que la discussion reste constructive, de la cesser, et de donner, dès maintenant, ce qui manque cruellement à tes propos: une argumentation.

Affirmer que le sadomasochisme, qui est simplement la reconnaissance et l'acceptation de la douleur comme source de plaisir, entraîne une dérive et une escalade, revient à dire que les autres sources de plaisir entraînent la même, à moins que tu n'expliques la différence fondamentale entre celles ci: ainsi, le sodomite va finir l'anus déchiré, la libertine nymphomane, le séducteur érotomane?
Que ton experience t'ait mis en présence de telles dérives, généralement condamnées elles mêmes, je ne le nie pas. Mais tu ne peux, à partir d'exemples, l'élever au rang de généralisation: c'est la logique et la reflexion qui structure la pensée, pas l'experience seule. C'est le genre de sophisme que l'on reconnaît à nouveau comme non valide depuis le siècle des lumières, il serait bon de se tenir à jour.
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Avatar de Ssiena Samedisþjófr
Ssiena Samedisþjófr [Einhs]
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Avatar de Ssiena Samedisþjófr
 
Chose surprenante, dans mes cours de récrés (mes parce que j'en ai connu 5 au fur et a mesure que je passais des années ) il n'y a pas eu cette escalade. La généraliser me semble donc un peu déplacer.

Quand tu dis
Citation:
les personnes pratiquant le SM vont passer par différentes étapes en allant toujours plus loin dans cette pratique sexuelle.
c'est comme si je t'affirmais "les enfants qui se sont bagarré un jour avec leur petit frere/soeur iront toujours de plus en plus loin, finissant par mutiler des gens". Rigolo comme affirmation hein? et pis tellement évidente et juste aussi.

Est-ce qu'il y des enfant bagarré un jour qui devienne un fois a adulte des gens agressifs et violent? oui, certainement. Est-ce que ca implique que tout les enfants s'étant bagarré un jour ou du moins une majorité d'entre eux vont devenur des adultes violent et agressif? bien sur que non.

A priori, en suivant ta comparaison (a supposer quelle ai sa place ici), ca me semblerait de meme qu'il en aille exactement de meme pour le SM non?

Quand je te lis, je trouve vraiment ca aussi convaincant que si tu m'affirmais "les gens qui goutent un verre de vin vont devenir alcoliques parce qu'il vont vouloir aller de plus en plus loin"

Pour le reste, si tu veux généraliser, je crains qu'une expérience personnelle, qu'elle soit ou non agrémenté de discussion et de lecture soit insuffisante. Ne fusse que parce que je doute que tu puisse avoir dans tes connaissance un nombre significatif de personnes pratiquant le SM.

A noter que je suis curieuse de savoir quelle lecture te fait penser ce type de trucs? Etrangement, je ne retrouve pas ce type de supposition dans des dossier de type de celui du canard enchainé ou Imagine (magasine pas connu mais le dossier en question étant dans le dernier, il doit donc etre simple a retrouver). Pas plus que dans des livres relatant des expériences de vie (du genre ceux écrit par une tenanciere de maison close, dont le nom doit ressembler a Xaveria Hollander mais je n'ai pas les bouquins sous la mains pour vérifier ). Ca ne se retrouve pas non plus dans les confession de pompier/ambulancier qui raconte toute une serie de situation farfelue ou ils sont eu a intervenir. Du coup, les bouquins aux quels tu penses m'interesses... je peux avoir des titres?
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Seiyar
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Re: Détournement de sujet pour petite précision.
Citation:
Provient du message de Bbali
L'Homme n'est pas le seul à exercer l'acte sexuel autrement que pour procréer. Beaucoup de primates le font aussi, par plaisir et non forcément pour la reproduction.
Quand tu parles de "variété"... Comme le montre le texte, l'h(H)omme suit aussi -souvent un peu trop simplement son instinct-... (Le bourrinage ^^) La variété n'est pas franchement extraordinaire sur le fond.[/size]

Les dauphins aussi.
Ce sont de vrais obsédés.
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Le Saint
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Citation:
Provient du message de Nof Samedisthjofr
il serait donc de bon temps, afin que la discussion reste constructive, de la cesser, et de donner, dès maintenant, ce qui manque cruellement à tes propos: une argumentation.
Absolument, vu que je te répondais, j'attends toujours tes argumentations et autre choses que tes affirmations :

Citation:
Enfin, voir dans le SM un rapport de force dont le but est la douleur revient assimiler la fellation à une aspiration dont le but est de se nourrir de semence masculine. La douleur est simplement un moyen comme un autre d'exciter les zones érogènes (que celui qui n'a jamais frissonné alors que l'on lui mordillait le cou ou la nuque me jette la première pierre), mais certainement pas un but en soi, ou le seul contact corporel, sauf chez une minorité.

Il faut s'ôter de l'esprit le cliché de Maitresse Domina en combinaison de cuir qui va donner vingt coups de fouet à son esclave enchaîné. Cela existe, mais cela revient à se servir de Rocco comme mètre étalon de la masculinité, bref, une énorme bêtise. Le Sado Masochisme revient simplement à reconnaître que la douleur peut apporter du plaisir dans certaines conditions, à lever ce tabou, et à en profiter. Ca n'est pas aller tabasser sa compagne en l'insultant pour se sentir important.
Je ne vois ici qu'affirmation et en rien une quelconque argumentation ou analyse sur base de large observations à moins que tout ceci ne soit comme certain l'ont dit que le fruit de ton expérience personnelle, dans ce cas je ne vois pas en quoi TES propos sur la question aurait moins de valeur que les miens, provenant comme je l'ai dit de mon expérience personnel mais aussi de lecture et de nombreuses discussions avec des adeptes assidus du SM.


Je te renvois à des études approfondies, puisque tu demandes des éléments de réflexions tangibles qui vont au delà de tes affirmations somme toutes fort personnelles :

http://www.univ-st-etienne.fr/facmed...e/courpayr.htm

http://pierrehenri.castel.free.fr/S%...sion270203.htm

http://sexopsy.stcom.net/Sexologie&P...%20analytique/

Citation:

1) Sadiques

Le sadisme est une pulsion réactionnelle aux frustrations subies (durant la phase orale = sadisme oral ; durant la période anale = sadisme anal ou durant l'instauration de la période oedipienne = sadisme clitoridien/phallique). Les manifestations psychologiques du sadisme sont les mêmes pour les deux sexes et renforcent les traits masochistes parce que, consciemment ou inconsciemment, ils engendrent de la culpabilité; le masochisme renforcé trouve dans d'ultérieures manifestations sadiques sa compensation. Il naît ainsi un cercle vicieux qui se définit communément comme "sado-masochisme". Cet aspect psychologique n'est pas omniprésent, mais peut présenter des aspects bien différents, comme le montrent les sujets avec une instance masochiste, non sadique. Le besoin primaire de gratification est frustré dans le sadisme. Il provoque, comme réaction de type narcissique primaire, la nécessité de satisfaire une omnipotence à travers la prise de pouvoir sur l'Autre, que ce soit physiquement ou psychologiquement.

2/ Masochistes

Le fonctionnement plus ou moins bloqué du diaphragme détermine souvent les aspects psychologiques caractéristiques qui s'expriment dans le masochisme. Localiser le masochisme au niveau du diaphragme signifie le lier à la physiologie de la respiration. Le réflexe respiratoire est acquis à la fin de la vie intra-utérine. Des premiers blocages à ce niveau de la vie vont déterminer des empreintes masochiques. Le sadisme et le masochisme sont des aspects psychologiques que nous retrouvons fréquemment associés ensembles dans divers types de caractères. Il y a des liens qualitatifs et quantitatifs entre masochisme et sadisme , mais leur genèse psychosomatodynamique est différente. En d'autres termes, le masochisme et le sadisme peuvent coexister avec différents degrés de qualité et de quantité de dosage.

L'origine du masochisme se trouve dans tous les types d'émotion capables de provoquer l'anxiété, c'est-à-dire un certain type de peur. Le blocage diaphragmatique peut être le résultat d'une anxiété dûe aux sentiments de culpabilité inconscients. Quand on arrive à une situation de "déblocage" du diaphragme, apparaissent des mouvements involontaires préorgasmiques qui provoquent souvent chez le sujet des manifestations d'angoisse. Reich souligne que le masochisme est une pulsion secondaire parce que l'individu réprime ces mouvements qui pourraient disparaître dans le transport énergétique orgastique comme mécanisme naturel de la sexualité génitale : en fait, il n'y a pas une tendance biologique au déplaisir, comme le présumait Freud , et le masochisme est la réalisation de la peur de mourir. La peur de mourir est la caractéristique commune à tous les névrosés (pratiquement tous les "normovrosés" sont apeurés par l'orgasme). Dans le masochisme est aussi présente la peur d'exploser : l'attitude caractérielle masochiste est celle d'imploser , de subir, supporter, tolérer, "encaisser", mais comme cela arrive avec la goutte d'eau qui fait déborder le vase, à un certain moment, le masochiste saturé de son propre auto-préjudice explose et à chaque fois, l'explosion est gravement destructrice tant pour lui et que pour les autres.

L'angoisse orgastique du masochisme est vécue comme excitation déplaisante car elle n'aura pas ensuite la possibilité de se décharger avec l'orgasme. Mais une excitation qui n'a pas la possibilité de se décharger, se transforme en une agitation déplaisante: le masochiste est celui qui est capable de transformer le plaisir en déplaisir. Puisque le masochiste est une personne qui souffre et fait souffrir, on a toujours pensé que masochisme et sadisme seraient des aspects opposés d'une même structure, mais ces antithèses dialectiques peuvent se transformer l'une dans l'autre quand il y a la présence d'une condition de blocage au niveau oral, abdominal (anal) ou pelvien (urétral). Ceci signifie que la présence du masochisme n'implique pas nécessairement celle du sadisme comme cela se produit dans la caractérialité délicieusement névrotique de l'hystérique, de qui nous parlerons plus loin.

[...]

Je maintiens comme cela l'est expliqué dans les études ci dessus que le SM en tant que tel n'a rien avoir avec les mordillements d'oreille dont tu parles, Nof.
Il s'agit d'une sexualité tout à fait spécifique qu'on ne peut pas assimiler au jeux amoureux "classiques" c'est à dire pratiqué par la majorité des êtres humains sur terre.

Chacun est libre de sa sexualité, je pense avoir poster plus avant dans ce thread que chacun vivait sa sexualité comme il l'entendait, et que le rapport SM c'était pas mon truc. Point barre.
Par contre, la manière dont certains présente le SM comme étant quelque chose de soft ne faisant appel à aucun shéma mental spécifique, je ne suis pas d'accord, c'est une sexualité bien spécifique, comme cela est expliqué plus haut et povant entrainer des blessures physiques et mentales graves.


Quand à mes autres sources, mon ex épouse étant toubib, je peux dire que le nombre de traumatismes grave lors de jeu SM qu'elle m'a relaté avoir vu en consultation est assez consternant.
mais nulle part je n'ai dit que dans 100 % des cas il aurait accident, je crois.
J'ai seulement dis qu'il était dans la logique SM et dans les faits, de se faire fort mal plus que lorsque tu pratiques la position du missionnaire.

Maintenant libre à chacun de prendre pour argent comptant ce que tu dis Nof et faire de ton expérience personnel la norme en matière de SM, j'ai mon opinion qui se base sur des faits aussi et celle ci n'arrive pas à la même vision que toi.


EDIT :

Ssiena fait référence au livre de Xaveria Hollander. Justement ce livre relate ses expériences de maquerelle et cela dasn le cadre d'un rapport client - prostitué ce qui n'est pas ce dont parle Nof, j'espère ?
De plus dans son livre : "The Happy Hooker: My Own Story" elle décrit justement plusieurs graves accidents avec des clients et avec ses "filles", je ne comprend pas bien pourquoi tu cites ce livre, Ssiena ...
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Naf Somidesthjofr [Einhs]
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Citation:
Provient du message de Seiyar/Alucard
Les dauphins aussi.
Ce sont de vrais obsédés.
Sans aller jusque là, tout le monde a déjà vu un chien se frotter contre une jambe ou un canapé, ou se lécher. Contrairement à certaines idées reçues dues à un manque évident de connaissance du sujet (ce qui, encore une fois, n'est pas honteux, personne n'a la science infuse, et tous doivent apprendre. Le problème étant lorsque l'on s'en sert comme argumentation sur un sujet dont on ne connaît rien, même si l'illusion ne tient pas longtemps.) l'homme n'est donc pas "unique" dans ce domaine, au contraire, la sexualité à but non reproductif étant des plus communes chez l'ensemble des mammifères.
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Citation:
Provient du message de Nof Samedisthjofr
Contrairement à certaines idées reçues dues à un manque évident de connaissance du sujet (ce qui, encore une fois, n'est pas honteux, personne n'a la science infuse, et tous doivent apprendre.
Ce qui n'est, bien sûr, pas ton cas ?

Toi, tu sais.

Tu es trop GENIAL Nof dans ton numéro de "Monsieur Je Sais Tout " et les autres font d'office de pauvres billes vu s'ils ne sont pas de ton avis, toi qui a pu comprendre mieux que quiconque les Vérités de la vie.

Les témoins de Jéhovah qui viennent sonner chez toi tout les dimanches ont du finalement te marquer plus que tu ne crois, tu es toi aussi devenu un convaincu.

Citation:
Le problème étant lorsque l'on s'en sert comme argumentation sur un sujet dont on ne connaît rien, même si l'illusion ne tient pas longtemps.) l'homme n'est donc pas "unique" dans ce domaine, au contraire, la sexualité à but non reproductif étant des plus communes chez l'ensemble des mammifères. [/i]
Qui a dit le contraire sur ce thread ?
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Lauvie
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Citation:
Provient du message de Le Saint
Ce qui n'est, bien sûr, pas ton cas ?

Toi, tu sais.

Tu es trop GENIAL Nof dans ton numéro de "Monsieur Je Sais Tout " et les autres sont d'office de pauvres billes vu s'ils ne sont pas de ton avis, toi qui a pu comprendre mieux que quiconque les Vérités de la vie.

Euh excuse moi mais cest quoi le mot que tu as pas compris dans ton quote de Nof ? Il est inclus dans le : personne n'a la science infuse.

Laure
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Il serait bête que le sujet soit fermé, donc on arrête de se jeter des orties au visage.
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Pierre-Loup 
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Bah, de toute façon, le sujet est fermable, il en sort 3 par jour du même thème, au minimum.
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Le Saint
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Un dernier texte pour appuyer et argumenter ma position comme le réclame Nof.
Je suis tellement à coté de la plaque quant au dérive du SM que le code pénal belge a été modifié pour les prendre en compte ces pratiques SM.


Citation:
Le sadomasochisme

En droit pénal, le consentement de la victime n'est pas un fait justificatif, notamment pour ce qui concerne les violences volontaires. En clair, on peut très bien demander à son partenaire d'être malmené et obtenir ultérieurement une condamnation s'il a frappé un peu trop fort.
Le tribunal de Gand a d'ailleurs opéré une distinction subtile, en 1997, à propos d'une relation sadomasochiste ayant dégénéré en justice, entre "frapper avec mesure" et "frapper de toutes ses forces".
Un groupe d'homosexuels britanniques a tenté de faire juger, par la Cour européenne des droits de l'homme, comme illégales les poursuites dont ils avaient été l'objet. Les cassettes vidéo de leurs ébats étaient parvenues entre les mains de la police anglaise. Mais les juges européens ont estimé que la justice anglaise n'avait pas outrepassé les droits à la vie privée des intéressés en les protégeant de risques réels de dommages corporels.
Tel n'avait pas, cependant, été le raisonnement des magistrats britanniques qui avaient, en 1996, relaxé un homme qui avait gravé ses initiales sur les fesses de sa femme, consentante, avec un couteau dont la lames avait été chauffée.
La loi est d'ailleurs sévère pour les adeptes malchanceux - ou aigris - des galipettes musclées : lorsque ces violences sont commises par le concubin ou le conjoint ou encore à plusieurs, les peines sont aggravées. Mieux vaux assouvir ses instincts fouetteurs loin du domicile conjugal.
De même l'usage d'une arme alourdit fortement les sanctions. Et, en droit pénal, la définition de l'arme est très large puisque tout objet peut devenir, quand on s'en sert pour porter des coups, ce que les juristes appellent une arme par "destination". Familiers des pinces à sein, du chat à neuf queues, du scalpel ou sécateur s'abstenir...
Dans le cas les plus graves, quand il y a mort du partenaire, la peine prévue est la réclusion criminelle à perpétuité.
Par ailleurs, il est possible d'imaginer des actions en justice devant des juridictions civiles (c'est-à-dire autres que les tribunaux répressifs) pour demander des dommages-intérêts, en cas d'accident, comme on le demanderait au voisin qui vous a laissé tomber un pot de fleurs sur la tête.
Cependant, dans la majeure partie des cas, les victimes n'osent pas porter leurs griefs sur la place publique, et donc en justice. Elles se contentent généralement d'inventer une histoire rocambolesque au service des urgences de l'hôpital, et de changer de partenaire. Le nouveau Code pénal, en créant l'infraction de tortures et actes de barbarie, met désormais à leur disposition un texte de loi ad hoc.
© Ce texte a été tirer du livre Le Sexe et la loi, d'Emmanuel Pierrat, Edition La Musardine.
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arkiel
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Avatar de arkiel
 
Citation:
Provient du message de Le Saint
Ce que Nof décrit, c'est du SM "soft", et ce qu'il oublie de dire c'est que les personnes pratiquant le SM vont passer par différentes étapes en allant toujours plus loin dans cette pratique sexuelle.
Jusqu'à des actes que l'on ne peut qualifier que de "barbare" amenant des séquelles graves entrainant parfois des hospitalisations.

Pour rester dans mon analogie avec la cour de récréation où la violence n'est pas tolérée, quand deux gamins de 4 ans se disputent et se tapent avec de petites claques, ca ne parait pas "grave" mais l'année suivante quand la bagarre recommence et que le gamin bousculé tombe à terre et se prend un coup de pied en plein visage de son "camarade" de 5 ans et que toutes ses dents de devant sont cassées, on trouve cela beaucoup plus grave

Il en va de même en SM où la plupart des adeptes de ce comportement sexuelle tachent toujours d'aller plus "loin" ...

Et là, bardaf ! C'est l'embardée ...

J'ai rarement lu quelque chose d'aussi ridicule. Ton propos transpire le préjugé. Tu généralises à tout-va, tu fais des comparaisons ridicules qui desservent ton opinion sans que tu t'en rendes compte.

Comme l'a dit Ssiena, tous les enfants qui se sont battus un jour sont devenus des tueurs en série ? Il me semble que non. Ta logique pourrait pourtant le confirmer.

En ce qui concerne ton texte ci-dessus, je ne vois pas l'intérêt de le mettre, il n'apporte pas grand chose au débat.
Il est interdit de tuer, est-ce que ça signifie que tous les Hommes tuent ?
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Le Saint
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Citation:
Provient du message de Arkiel
J'ai rarement lu quelque chose d'aussi ridicule. Ton propos transpire le préjugé. Tu généralises à tout-va, tu fais des comparaisons ridicules qui desservent ton opinion sans que tu t'en rendes compte.


Merci, tu es charmant, cela s'inscrit il dans la logique SM que tu défends, ce type de propos agressifs ?
Je suis pas maso pour ma part, et donc non consentant, je te demanderai donc de me parler sur un autre ton.
Merci.


Citation:
Comme l'a dit Ssiena, tous les enfants qui se sont battus un jour sont devenus des tueurs en série ? Il me semble que non. Ta logique pourrait pourtant le confirmer.
Encore raté, jamais je n'ai dit cela, cela devient une habitude pour les défenseurs du SM, de forcer des trucs dans la bouche des autres, semblerait il ...


Citation:
En ce qui concerne ton texte ci-dessus, je ne vois pas l'intérêt de le mettre, il n'apporte pas grand chose au débat.
Bah, oui normal ce texte va à l'encontre de ce que tu prétends, il est donc tout à fait inutile de le citer. J'en profites pour citer Nof : Utilises une argumentation au lieu d'affirmer des choses comme tu viens de le faire.
Au niveau débat, si tu ne fais qu'affirmer sans démontrer ça ne pas aller bien loin.

Mais peut être ne veux tu pas le débat ?
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Avatar de Wardrock
Wardrock
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Avatar de Wardrock
 
Citation:
Provient du message de Chandler
Ce n'est pas ma vision d'une relation.

Mon plaisir provient du plaisir que je donne à ma fiancée. C'est de son plaisir que vient le mien.

Tout est affaire de réciprocité.
Exactement , je pense de même personnellement.
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Avatar de Chti Bulot
Chti Bulot [VdO]
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Avatar de Chti Bulot
 
qu'une chose a dire au vu du nombre de post qui fleurissent sur le sexe sur jol...
le sexe c comme les frites MacCain!
PS: on voit bien que nof parle de daoc, tlm aura compris que le SM veut dire SpiritMaster, chose logik vu que nof joue sur mid :x
Lien direct vers le message - Vieux
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