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Rendakith
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[sexe] Quel est le but de l'homme qui jouit ?

Citation:
Extrait de: Justine, ou les malheurs de la vertu

N'est-il pas de donner à ses sens toute l'irritation dont ils sont susceptibles, afin d'arriver mieux et plus chaudement, au moyen de cela, à la dernière crise... crise précieuse qui caractérise la jouissance de bonne ou mauvaise, en raison du plus ou du moins d'activité dont s'est trouvée cette crise ? Or, n'est-ce pas un sophisme insoutenable que d'oser dire qu'il est nécessaire pour l'améliorer, qu'elle soit partagée de la femme ?

N'est-il donc pas visible que la femme ne peut rien partager avec nous sans nous prendre, et que tout ce qu'elle nous dérobe doit nécessairement être à nos dépens ? Et de quelle nécessité est-il donc, je le demande, qu'une femme jouisse quand nous jouissons; y a-t-il dans ce procédé un autre sentiment que l'orgueil qui puisse être flatté ? Et ne retrouvez-vous pas d'une manière bien plus piquante la sensation de ce sentiment orgueilleux, en contraignant au contraire avec dureté cette femme à cesser de jouir afin de vous faire jouir seul, afin que rien ne l'empêche de s'occuper de votre jouissance. La tyrannie ne flatte-t-elle l'orgueil d'une manière bien plus vive que la bienfaisance ? Celui qui impose en un mot, n'est-il pas le maître bien plus sûrement que celui qui partage ?

Mais comment put-il venir dans la tête d'un homme raisonnable que la délicatesse eût quelque prix en jouissance ? Il est absurde de vouloir soutenir qu'elle y soit nécessaire; elle n'ajoute jamais rien au plaisir des sens, je dis plus, elle y nuit; c'est une chose très différente que d'aimer ou que de jouir; la preuve en est qu'on aime tous les jours sans jouir; et qu'on jouit encore plus souvent sans aimer. Tout ce qu'on mêle de délicatesse dans les voluptés dont il s'agit, ne peut être donné à la jouissance de la femme qu'aux dépens de celle de l'homme, et tant que celui-ci s'occupe de faire jouir, assurément il ne jouit pas, ou sa jouissance n'est plus qu'intellectuelle, c'est-à-dire chimérique et bien inférieure à celle des sens.

Non, non, je ne cesserai de le répéter, il est parfaitement inutile qu'une jouissance soit partagée pour être vive; et pour rendre cette sorte de plaisir aussi piquant qu'il est susceptible de l'être, il est au contraire très essentiel que l'homme ne jouisse qu'aux dépens de la femme, qu'il prenne d'elle (quelque sensation qu'elle en éprouve) tout ce qui peut donner de l'accroissement à la volupté dont il veut jouir, sans le plus léger égard aux effets qui peuvent en résulter pour la femme, car ces égards le troubleront ; ou il voudra que la femme partage, alors il ne jouit plus, ou il craindra qu'elle ne souffre, et le voilà dérangé.

Si l'égoïsme est la première loi de la nature humaine, c'est bien sûrement plus qu'ailleurs dans les plaisirs de la lubricité, que l’on désire qu'il soit notre seul mobile; c'est un très petit malheur que, pour l'accroissement de la volupté de l'homme, il lui faille ou négliger, ou troubler celle de la femme; car si ce trouble lui fait gagner quelque chose, ce que perd l'objet qui le sert, ne le touche en rien, il doit lui être indifférent que cet objet soit heureux ou malheureux, pourvu que lui soit délecté; il n'y a véritablement aucune sorte de rapports entre cet objet et lui. Il serait donc fou de s'occuper des sensations de cet objet aux dépens des siennes; absolument imbécile, si pour modifier ces sensations étrangères, il renonce à l'amélioration des siennes.

Cela posé, si l'individu dont il est question, est malheureusement organisé de manière à n'être ému qu'en produisant, dans l'objet qui lui sert, de douloureuses sensations, vous avouerez qu'il doit s'y livrer sans remords, puisqu'il est là pour jouir, abstraction faite de tout ce qui peut en résulter pour cet objet...

Les jouissances isolées ont donc des charmes, elles peuvent donc en avoir plus que toutes autres; eh ! s'il n'en était pas ainsi, comment jouiraient tant de vieillards, tant de gens ou contrefaits ou pleins de défauts ; ils sont bien sûrs qu'on ne les aime pas ; bien certains qu'il est impossible qu'on partage ce qu'ils éprouvent, en ont-ils moins de volupté ? Désirent-ils seulement l'illusion ? Entièrement égoïstes dans leurs plaisirs, vous ne les voyez occupés que d'en prendre, tout sacrifier pour en recevoir, et ne soupçonner jamais dans l'objet qui leur sert, d'autres propriétés, que des propriétés passives.

Il n'est donc nullement nécessaire de donner des plaisirs pour en recevoir, la situation heureuse ou malheureuse de la victime de notre débauche, est donc absolument égale à la satisfaction de nos sens, il n'est nullement question de l'état ou peut-être son cœur et son esprit; cet objet peut indifféremment se plaire ou souffrir à ce que vous lui faites, vous aimer ou vous détester: toutes ces considérations sont nulles dès qu'il ne s'agit que des sens.

Y a-t-il un seul homme raisonnable qui soit envieux de faire partager sa jouissance à des filles de joie ? Et n'y a-t-il pas des millions d'hommes qui prennent pourtant de grands plaisirs avec ces créatures ? Ce sont donc autant d'individus persuadés de ce que j'établis, qui le mettent en pratique, sans s'en douter, et qui blâment ridiculement ceux qui légitiment leurs actions par de bons principes, et cela, parce que l'univers est plein de statues organisées qui vont, qui viennent, qui agissent, qui mangent, qui digèrent, sans jamais se rendre compte de rien.

Les plaisirs isolés, démontrés aussi délicieux que les autres, et beaucoup plus assurément, il devient donc tout simple, alors, que cette jouissance prise indépendamment de l'objet qui nous sert, soit non seulement très éloignée de ce qui peut lui plaire, mais même se trouve contraire à ses plaisirs : je vais plus loin, elle peut devenir une douleur imposée, une vexation, un supplice, sans qu'il y ait rien d'extraordinaire, sans qu'il en résulte autre chose qu'un accroissement de plaisir bien plus sûr pour le despote qui tourmente ou qui vexe.

L'émotion de la volupté n'est autre sur notre âme qu'une espèce de vibration produite, au moyen des secousses que l'imagination enflammée par le souvenir d'un objet lubrique, fait éprouver à nos sens, ou au moyen de la présence de cet objet, ou mieux encore par l'irritation que ressent cet objet dans le genre qui nous émeut le plus fortement; ainsi notre volupté, ce chatouillement inexprimable qui nous égare, qui nous transporte au plus haut point de bonheur où puisse arriver l'homme, ne s'allumera jamais que par deux causes, ou qu'en apercevant réellement ou fictivement dans l'objet qui nous sert, l'espèce de beauté qui nous flatte le plus, ou qu'en voyant éprouver à cet objet la plus forte sensation possible.

Or, il n'est aucune sorte de sensation qui soit plus vive que celle de la douleur; ses impressions sont sûres, elles ne trompent point comme celles du plaisir perpétuellement jouées par les femmes ou presque jamais ressenties par elles; que d'amour-propre ailleurs, que de jeunesse, de force, de santé ne faut-il pas pour être sûr de produire dans une femme cette douteuse et peu satisfaisante impression du plaisir. Celle de la douleur au contraire, n'exige pas la même chose: plus un homme a de défauts, plus il st .eux, moins il est aimable, mieux il réussira.

À l’égard du but, il sera bien plus sûrement atteint puisque nous établissons qu'on ne le touche, je veux dire, qu'on n'irrite jamais mieux ses sens que lorsqu'on a produit dans l'objet qui nous sert la plus grande impression possible, n'importe par quelle voie; celui qui fera donc naître dans une femme l'impression la plus tumultueuse, celui qui bouleversera le mieux toute l'organisation de cette femme, aura décidément réussi à se procurer la plus grande dose de volupté possible, parce que le choc résultant des impressions des autres sur nous, devant être en raison de l'impression produite, sera nécessairement plus actif, si cette impression des autres a été pénible, que si elle n'a été que douce ou moelleuse; et d'après cela, le voluptueux égoïste qui est persuadé que ses plaisirs ne seront vifs qu'autant qu'ils seront entiers, imposera donc, quand il en sera le maître, la plus forte dose possible de douleur à l'objet qui lui sert, bien certain que ce qu'il retirera de volupté ne sera qu'en raison de la plus vive impression qu'il aura produite.

Donatien, Alphonse, François De Sade
Voici un extrait que je trouve parmi les plus représentatifs des écrits de D.A.F. De Sade, et j’aime vous en faire part. Cependant mon avis sur cette pensée ne regarde que moi, c’est pourquoi je manquerai de l’exposer ici.

C’est suite à divers sujets concernant la violence - sexuelle notamment - que j’eu l’idée de vous copier cette pensée ici; comme quoi, certains semblent y trouver leurs raisons dans ce qui vous répugne tant. À vous de débattre sur ce sujet, si vous le trouvez toutefois source d’inspirations.

Ps: Et n'allez pas me faire dire que je cautionne quoi que
ce soit, si je ne donne pas mon avis pour le moment c'est
qu'il n'est pas nécessaire au sujet.
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WWallace
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Même si je ne partage pas ce point de vue, je jetterai peut être un jour un coup d'oeil, je ne pensais pas l'oeuvre de Sade ainsi mais plutôt comme des romans.

Attention, ta signature peut prêter à confusion
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Ma femme a dit sans plus attendre:
La réponse est dans la question..




Alors une thèse aussi longue pour ça..
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WWallace Mouahahaha, il a aussi écrit des romans, et des nouvelles. Par exemple, "Les Crimes de l'Amour" regroupe des nouvelles peu engagées, et basées sur leur histoire et non sur une reflexion. Ca n'a rien à voir avec Justine, ou la Philosophie dans le boudoir. D'ailleurs, même dans ces dernières oeuvres, la majorité des reflexions qu'écrit Sade sont mises en scène et écrites, ou discutées, par des personnages, qui représentent divers courants de pensée. Ainsi, il est assez délicat de déterminer ce qu'il pense réellement, ce qui est provocation, et ce qui est ce que l'on appellerait de nos jours "se faire l'avocat du diable", même si ses frasques permettent à chacun de se faire une idée sur ce point.
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Rendakith
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Citation:
La réponse est dans la question..
On s'en balance du titre, c'est pas ce qui est important
Citation:
ses frasques permettent à chacun de se faire une idée sur ce (ces) point(s)
C'est ça qui m'interresse de la part des lecteurs du post en question.
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J'en ai la larme à l'oeil.
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Alamankarazieff
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Par rapport à ses prémices, son argumentation est juste. Mais je ne suis pas d'accord avec un certain nombre de ses prémices.

Le premier est de considérer le partenaire sexuel comme objet de la jouissance, et non comme associé dans la construction d'un plaisir commun.

Le premier est qu'il ne semble pas avoir appris à jouer avec les règles avancées, car pour considérer que le plaisir solitaire est du même ordre, ça prouve que malgré/à cause de ses multiples frasques, il n'a jamais pu dépasser un stade très primaire du plaisir sexuel.

Venant d'un frustré, moche, méprisé par les femmes et ses contemporains, je ne suis pas vraiment surpris qu'il considère la domination comme préférable à l'affection. La bienfaisance flatte mon orgueil et mon plaisir, la tyrannie ne m'apporte aucun bonheur.

Et s'il est vrai qu'éveiller chez l'autre les plus grandes sensations attisent nos sens, le plaisir bien plus que la douleur est source de satisfactions (y compris de plus de façon organique).
Et s'il est également vrai qu'il faut amour-propre, jeunesse, force et santé ( bien que là encore le divin marquis ne trahisse une conception très limitée du sexe) pour donner du plaisir à une femme, je dirais que le jeu en vaut la chandelle et même incroyablement gratifiant, particulièrement si la jeune dame est difficile : une femme dont le plaisir est automatique a un côté... un peu comme de finir une partie de Doom en mode invulnérable, c'est agréable, mais ça n'est pas très ludique.
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Le Saint
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Comme dit Alamankarazieff (vive le copier coller pour les noms compliqués ) les écrits de SADE sont UNE vision de la sexualité, en partie la sienne.
Ce n'est pas la mienne.

Et c'est ca qui nous différencie entre autre de l'animal, cette variété dans la sexualité.

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Aloïsius
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Je n'ai pas eu la patience de lire ce texte jusqu'à la fin. C'est une pensée qui tourne en rond, se répète à partir de la 6e ligne. Onanisme intellectuel ? Je pense. En tout cas l'expression d'un pauvre gars qui n'a rien compris à la vie, et pense accroitre la valeur de celle ci en méprisant celle de l'autre. Un phénomène vieux comme le monde. Je parlerais bien de la dialectique du maitre et de l'esclave, mais la philo n'est pas mon domaine de prédilection. Je vais donc laisser la parole à un Aigle_Solitaire, qui planait très haut sur un forum où il était question de tout autre chose : ce n'est qu'en parti hors sujet...

Citation:
provient de Aigle_Solitaire
Quand je parle de dialectique du maître et de l’esclave, du faucon et de la colombe, je me mets dans un contexte de réflexion plus globale, du genre à éviter le tac au tac qui est la marque de ce forum. Harry Belafonte est moins con que vous ne le croyez. Les Indiens d’Amérique avaient soulevé l’ironie de l’Empire qui utilisaient des esclaves pour les mater, les fameux buffalo soldiers (les cheveux crépus des noirs rappelaient la toison des buffles). Harry Belafonte va plus loin : des gens qui par leur héritage devraient éviter de se comporter en prédateur, et adopter un autre rôle dans cette lutte de reconnaissance qui jette les humains contre les autres.

J’imagine que vous maîtrisez ces concepts : désir de reconnaissance, sentiment de soi et conscience soi. Je résume :

Au départ, il y a le désir, brut. Vous désirez un objet naturel (un non-Moi). Pour assouvir ce désir, vous agissez, faites vôtre cet objet . Par cette action, vous niez, mais aussi transformez cet objet (un peu comme la faim, qui pour être assouvie, exige de nier et de transformer les aliments). Toute action est donc négatrice et en même temps constructrice. L’action intériorise cet objet désiré, et le nouveau moi créé par la satisfaction de ce désir ressemble à l’objet désiré et assimilé : C’est un moi chosiste, qui ne révèle rien que la chose : c’est un sentiment de soi, identique cependant à un sentiment animal.

La conscience de soi, c’est désirer un objet non-naturel, une illusion, une idée, « un vide » selon Kojeve. C’est le désir avant la satisfaction, le désir qui révèle: "autre chose qu'une chose" écrit Kojève. Pour que le Sentiment de soi puissse devenir Conscience de soi, il faut que de Désir animal on passe au Désir humain. Ce désir qui rend l’homme Humain doit être plus fort que le désir animal. Pour l’animal, le désir suprême c’est la vie. Le désir humain doit donc être plus fort que le désir de vivre (on peut mourir pour une idée, une cause, et c’est cela, c’est absolument humain) Risquer la mort, c’est accepter de lutter pour être reconnu. C’est la conscience de soi, et l’origine du désir de reconnaissance.
Du désir de reconnaissance, on aborde alors le propos de Bellafonte. Le conte du maître et de d’esclave, est un conte d’une lutte à mort pour la reconnaissance, mais il ne faut pas qu’il y ait mort, sinon ce sera la disparition aussi du désir humain (le désir d’un désir). Les deux protagonistes doivent agir différemment, et qu’ils soient inégaux (pour ainsi dire) L’un doit avoir peur de l’autre et c’est à dire reconnaître l’autre. L’esclave reconnaît le Maître, mais le maître ne le reconnaît pas. Le principe du Maître et de vaincre ou de mourir, mais l’esclave n’adopte pas ce principe. La colombe reconnaît aussi le faucon, parce-que adopter la tactique du faucon conduit à la mort ou à la victoire. Malgré tout, ajoute Kojève, ce "refus de la mort est une attitude quand même humaine".

L’esclave ou la colombe pense donc au long terme ingrat, et accepte donc de transformer la société, pendant que le maître ou le faucon est oisif. Le Maître est dans une impasse (Vaincre ou Mourir), mais par son choix, l’esclave laborieux parachève sa conscience de soi. Le maître est figé, mais l’esclave accepte le changement. Face à la mort, cette irréalité, l'Esclave, la Colombe choisit le combat moins évident de la vie... Car il a connu la mort et connu l'angoisse. Son travail d'esclave sera donc un travail forcé par l'angoisse de la mort et un travail effectué dans l'angoisse; il va travailler au service du Maître et longuement, laborieusement se libérer de l'angoisse qui l'asservit au Maître. En faisant "l'expeérience dialectique de la Conscience servile", en transformant le Monde par son travail, l'Esclave va se transformer lui-même. Colin Powell ont choisit de singer la tactique des faucons, qui est une attitude ironique, eu égard à leurs origines. Ils n’enrichissent plus le débat de la dialectique sociétale.

Le maître ou l’esclave est une allégorie : comment passer de l’esclave à l’homme raisonnable. L’esclave et la colombe dans leur acte de transformation de la société s’opposent au monde par leurs pensées. Ils sont libres en esprit, et c’est en se rendant compte de l’illusoire qu’il cesse d’être stoïcien pour devenir sceptique, pour nier le système. Colin et Condoleeza rice sont des house slaves en pensée.
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Détournement de sujet pour petite précision.
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Provient du message de Le Saint
Et c'est ca qui nous différencie entre autre de l'animal, cette variété dans la sexualité.

L'Homme n'est pas le seul à exercer l'acte sexuel autrement que pour procréer. Beaucoup de primates le font aussi, par plaisir et non forcément pour la reproduction.
Quand tu parles de "variété"... Comme le montre le texte, l'h(H)omme suit aussi -souvent un peu trop simplement son instinct-... (Le bourrinage ^^) La variété n'est pas franchement extraordinaire sur le fond.
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Avatar de Zdravo, le Petit
Zdravo, le Petit
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Et bien fiou, c'est long.. et j'ai pas tout comprit, vous dire que parfois on se demande s'il manque pas des mots .

dite moi si j'ai bien comprit ( ça m'étonnerait ) :

selon le texte, la femme serait juste un instrument à plaisir / jouissance ?
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Citation:
Provient du message de Zdravo, le Petit
Et bien fiou, c'est long.. et j'ai pas tout comprit, vous dire que parfois on se demande s'il manque pas des mots .

dite moi si j'ai bien comprit ( ça m'étonnerait ) :

selon le texte, la femme serait juste un instrument à plaisir / jouissance ?
tu sais, t'as le droit de lire les commentaires, aussi.
Sisi, t'es sur un forum, là !

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Louis The Funest
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Texte trop long. Sinon jouir pour avoir du plaisir car dans la vie, nous n'avons pas assez de plaisirs.
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Provient du message de Zdravo, le Petit
Et bien fiou, c'est long.. et j'ai pas tout comprit, vous dire que parfois on se demande s'il manque pas des mots .

dite moi si j'ai bien comprit ( ça m'étonnerait ) :

selon le texte, la femme serait juste un instrument à plaisir / jouissance ?
Tu as bien compris, et il ne manque normalement aucun mot, par contre, c'est un tres vieux texte, ca n'est donc pas un style au quel on est habitué.

Pour ce qui est du débat en lui meme, bien que je ne puisse faire que des suppositions (vu que je n'ai pas la possibilité d'etre dans le cas moi meme ), je rejoint la dame qui disait que la réponse est dans la question

On jouit pour jouir a mon avis, parce que c'est une sensation géniale. Par contre, apres, pour atteindre son plaisir, chacun a ses méthodes. A mon avis, Sade a au moins partiellement raison, meme s'il est de bon ton a l'heure actuelle de faire jouir sa partenaire, il ne faut pas se leurer, on est moins actives en plein orgasme (a noter que ca n'est pas une tare reservée aux dames, c'est pareils pour les messieurs c'est meme souvent pire pour les messieurs qui non seulement deviennent moins actif pendant l'orgasme mais n'ont en général plus envie de grand chose apres non plus ).

On pourrait se dire que l'idée de Sade est complètement farfelue mais si peu de monde oserait reprendre la formulation (qui apparait, je trouve, comme agressive et provocatrice) pas mal de gens apprécie au moins l'idée qui la sous tend. Oh, pas forcement avec ce degré la, hein. Si on parle de Sado-masochisme, ca n'est pas pour rien, Sade a été tres loin et beaucoup n'iront jamais jusque là mais toujours est-il que cette ancienne perversion (*) n'est quand meme pas rare du tout et que ceux qui la pratique y trouve un plaisir supplémentaire (qu'il ne me viendrait pas a l'idée de critiquer ).

A noter que si Sade ne visualisait la situation qu'au profit d'un homme, dans la pratique, il n'y aucune raison de lier un role a un sexe et que les dames peuvent elles aussi apprécier ce type de jeu


Pourquoi jouir? pour le plaisir Comment jouir alors? avec imagination et en profitant des multiples possibilité dont ont jouit dans nos pays (pas de loi idiote de type interdiction de pratiquer la sodomie, acces simple aux accessoires si on en cherche, ...), les jeux de dominance et de controle sont certainement une des possibilité


(*) quelqu'un sait-il si ca rentre toujours actuellement dans la catégorie perversion dans les livre de psycho?
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Romuald
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Provient du message de Ssiena
A noter que si Sade ne visualisait la situation qu'au profit d'un homme, dans la pratique, il n'y aucune raison de lier un role a un sexe et que les dames peuvent elles aussi apprécier ce type de jeu
Personnelement je ne peux pas comprendre comment on peut prendre du plaisirs sans qu'il soit réciproque.. C'est une vision plus que tordu.. mais je ne m'étendrais pas sur la chose car c'est un forum publique..
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