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Vanité
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Pour moi, la religion couvre ce qui est du domaine du divin, et par voie de conséquence de l'invérifiable.
Quand on dit : "Dieu existe", c'est invérifiable, c'est à dire qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est vraie, et qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est fausse.
Justement non. La science et la religion on toujours des querelles avec les affaires temporelles.
On pourrait par exemple voir tout le problème de la création de la Terre, les différences hommes/femmes, l'apparition de l' Homme, son évolution et sa régulation via la contraception, les expériences sur des tissus humains, les greffes, les bébés in vitro, les expérience sur les oeufs humains.
Sans compter à chaque foi que la science apporte un discrédit sur les reliquaires, les "miracles", ou même la cosmologie.
Et c'est toujours d'actualité. Les travaux sur la contraception ou tout ce qui touche à la natalité, les greffes, et même les créationniste américain qui voulaient interdire l'enseignement de la théorie du darwinisme.
J'ai plus l'impression que tu vois des gens qui sont croyants et qui sont heureux dans les progrès de la science, mais ça n'est pas le sujet.
Il est facile de vouloir retirer les fanatiques des religions, c'est à dire enelvé tout ce qui ne cadre pas de notre vision, pour après dire que la religion demeure sans contradiction avc la science. Mais de quels droits juge t on une religion sinon par ce qu'elle accepte de ses membres?
D'ailleurs il y a des communauté religieuse qui rejette totalement la science comme les amisch.

Le seul coté émergent, fût le rôle de l' Eglise dans la diffusion du Lire/écrire.

La science n'a que deux ennemis. Les gens qui voient les races avant de voir les idées. Et les religieux/supersticieux.

Personne d'autre ne remet en cause la science si ce n'est une partie des gens qui ont des dogmes.
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Aloïsius
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Un autre point de vue (désolé si quelqu'un l'a déjà dit, les lignes dansent devant mes yeux, et il m'est plus facile d'écrire...) :

Pourquoi l'antiquité grecque n'a t'elle pas donné naissance à la révolution scientifique et industrielle ? On a mis en avant le problème de l'esclavage pour expliquer l'absence de révolution industrielle (esclavage aboli en Europe par l'action de l'Eglise...). On peut placer le monothéisme universaliste, ou plutôt son absence comme étant l'explication de l'absence de révolution scientifique. Pourquoi ? Parce que ce que les savant grecs découvraient était des "trucs" propre à chacun. L'idée que ces "trucs" soit de porté nécessairement universelle va avec l'idée d'un univers "unifié", avec un seul Dieu, une seule loi, la même partout, observable partout. Or, c'est là un des fondements de l'esprit scientifique : la reproductibilité des résultats.

Je suis sans doute pas très clair...
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Vanité
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La secte pythagoricenne était basée sur ce principe d'universalité, sauf que pour eux "tout est nombre", ce qui leur fît tuer/mettre sous silence les inventeurs des radicaux et autre nombres R privé deQ.
Pour moi ce qui prîvat la révolution industrielle des grecs, c'est quelques siècles de découvertes, de diffusion, l'imprimerie notamment, un système d' autarcie, les guerres incessantes, la main d'oeuvre gratuite.
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Vanité
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Provient du message de Aloïsius
(esclavage aboli en Europe par l'action de l'Eglise...).
D'après ce que je sais ca n'est pas l' Eglise mais l' Abbé Grégoire. Et c'est surtout la révolution française où il reçut une écoute favorable. Non?
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Korben
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Plusieurs choses...

Pour les habituels poissonniers, la guerre est bien dans le sujet un point intéressant à développer puisqu'on ne peut nier que nombre d'avancées scientifiques et technologiques en sont issues (je ne parle pas seulement de la WW bien sur !).

Et je dirais notamment qu'il est malvenu de dire que l'Église ait pu susciter l'avancée scientifique sous prétexte qu'elle a - malgré elle - laissé filtrer quelques hommes qui ont fait des découvertes fondamentales.

Le sujet de Mardil est bien trop court et succinct pour poser une véritable trame, beaucoup trop de pistes ont été laissées de coté. À savoir qu'au départ, le sujet aurait du être traité au moins dans un plan temporel et spatial.
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follet
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Bonsoir ou bonjour :)
Je vais paraître désagréable, tant pis. Les textes sont assez longs sans ajouter de périphrases.

Cela signifie qu’il s’agit d’une manière de raccourci n’argumentant rien bien au contraire. Comme tout votre diatribe qui ne repose sur rien de stable. On ne peut faire un tel argument en survolant ainsi 2000 ans d’histoire universelle. Ce n'est pas en citant tel passage d’un livre – sur lequel les autorités sont elles-mêmes en désaccord-, citant quelques noms sans développer très fortement à travers des sources choisies, et surtout en les interprétants arbitrairement qu’on peut affirmer comme votre ton pourrait le suggérer.
Comme à l’instar de votre exemple de Galilée, affirmant dans un premier temps que l’Eglise l’avait nourri puis dans un second en ramenant cette manne à 7 années (sans préciser pourquoi le pape avait commandé ce livre, ce qui a son poids dans le propos), divers éléments dont vous arguez sont parcellaires ou quelque peu erronés.
L’impasse que vous faites sur des aspects primordiaux de certains d’entre eux est très gênante pour ne pas dire met rudement en discrédit votre propos général.

Par séparation, j'entends le fait de dire que les sphères de connaissances du divin, et du temporel deviennent distinctes, c'est à dire que l'on reconnait que l'étude des connaissances du temporel n'ont plus à être soumises à l'approbation de l'Eglise, que ces connaissances ne sont plus du domaine de compétences de l'Eglise.
Cela ne vient-il pas justement en contre-argument à votre théorie ?

Albert le Grand ne s’est-il pas essentiellement consacré à l’étude des sciences grecques et arabes ?
Bacon vient également en pâle exemple de votre argumentation puisque enfermé par son ordre comme d’autres de ces pairs.
Les deux autres étant profanes ne répondent pas à ma question

Et quelque part vous étayez mon propos : Ces gens qui ont étudié leurs prédécesseurs en sont des continuateurs. Sans ces premiers découvreurs les suivants n’auraient pu produire spontanément ce qu’ils ont produit, leurs matières servant elles-mêmes aux chercheurs venant après eux.
Je ne vois toujours pas où les religions monothéistes ont permis l’ouverture à la science, fusse-t-elle ancienne ou moderne.

J’avançais réducteur : Le christianisme ne s’est pas imprégné QUE des civilisations grecque et romaine.
Dire qu'il est facile de distinguer les différents apports pour des exégètes me semble exagéré. Typiquement, des exégètes s'interrogent régulièrement sur les origines d'une demi-phrase particulière au sein d'un texte entier...
Hum… si vous avez le temps, dites-moi également ce qui vous permet d’avancer une telle chose ?

En regard des quelques mécènes religieux qui parfois ont permis à un savant de s’exprimer, pouvez-vous tenir compte de l’incroyable chape d’interdits, de muselage, de destruction de livres et d’hommes, d’enfouissement de connaissances, d’enfermement, et j’en passe que la religion a osés ?
Quant aux mécènes, reconnaîtrez-vous que, pour la plupart, avant d’être hommes d’églises ils étaient hommes curieux.
N’oubliez pas, en très gros traits, que pendant une longue période peu de choix s’offrait aux gens dits bien nés : l’épée ou la robe (ou voile si ce n’était mariage).
De fait, toujours à gros traits, il est cohérent de trouver des lettrés au sein d’ordre religieux ce qui ne signifie absolument pas que l’Eglise est favorisée l’étendue des connaissances (cas particuliers exclus, il va de soi, mais cela n’est pas signifiant), tant sur le plan de la recherche que sur celui de sa diffusion.

*petite révérence*
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Marine [-I-]
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C'est un vrais plaisir que de vous lire Folet, chère soeur du temps révolue d'un Monde anéantie et disparue dans les limbes prophétiques.

Le sujet est intéressant et j'ai mise une heure à lire les différentes interventions, plus ou moins remarquables, plus ou moins intéressantes, plus ou moins enrichissantes.

Mon avis sur la question est ce qu'il est, vaut ce qu'il vaut, à vous de voir, de prendre ce qui vous plais et de rejeter le reste.

La religion est née de ce que l'homme avait besoin de mettre une signification aux choses le dépassant. La vie, la Mort bien sûr, mais aussi le pourquoi de la pluie, du soleil, des nuages, des montagnes, des saisons, des couleurs et des parfums des choses, et toutes choses encore qui l'environnaient et le plongeaient dans d'inacceptables inconnus. La religion, moyen d'expliquer les choses, et de donner un sens à ce que nous ne pouvions expliquer, devint à l'apparition des civilisations, peu à peu un moyen de gouverner et de régenter les peuples.

C'est hélas bien ici que se situe la fin de notre belle aventure religieuse, car sitôt qu'elle fut entre les mains de leader de grandes communautés, de chef de troupes nombreuses, elle n'eut plus de cesse que de détruire tout ce qui pouvait remettre en question l'ordre établi.

A mesure qu'elle devint capable d'expliquer par le raisonnement, le calcule et l'expérience refaisable partout et par tous, les choses qui jusqu'ici ne l'étaient que par le domaine du religieux, la science devint peu à peu l'ennemi de la religion, en ce qu'elle retirait à cette dernière les châteaux de sables qu'elle avait construite sur les montagnes de l'ignorance.

Le nom de la rose, remarquable ouvrage d'Umberto Eco, montre avec force et justesse les incroyables tentions engendrées par les religions sur ceux qui voulurent expliquer les choses par d'autres méthodes que l'interprétation d'un livre transmis de moines en moines et de copistes en copistes.

Certe, les religions ont changé, évolué, et nous ne sommes plus au temps de l'inquisition me direz vous. Pourtant dans le monde, les plus fragiles continue d'être les victimes de la religion lorsque celle ci veux tout régenter, tout dire et tout expliquer. Ci et là, des femmes sont excisées, infibulées, et plus tard mariées de force, ce, au nom d'une interprétation faussée d'un livre. Nous oublions trop souvent qu'il est encore des terres où les pratiques de l'inquisition demeure la règle et où l'on brûle les livres et casse les instruments de connaissances afin de maintenir les peuples dans l'obscurité.

Non, vraiment non, les religions n'aidèrent pas la science. Au contraire, c'est si j'ose dire "miraculeux" que nous ayons réussie malgré elles à nous sortir des ténèbres de l'ignorance.

Tel est mon avis sur la question.
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Aloïsius
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Provient du message de Une Fleur
D'après ce que je sais ca n'est pas l' Eglise mais l' Abbé Grégoire. Et c'est surtout la révolution française où il reçut une écoute favorable. Non?
Je ne parle pas de ce qui se passait outre mer... Je fais référence à l'esclavage en Europe, qui avait pratiquement disparu après l'an mil. Certes, le servage n'était qu'à peine moins pire, mais c'était déjà ça (la doctrine chrétienne interdisait l'esclavage des chrétiens. Quand les slaves furent christianisés, les trafics en provenance de l'est et du nord cessèrent. Ne restait qu'un esclavage résiduel sur les zones frontalière entre Chrétienté et Islam, les prisonniers de chaque camps étant conservés à titre d'esclave en attendant un hypothétique rachat). L'expansion européenne à partir du 16e siècle allait changer la donne, mettant à disposition des esclavagistes d'importante population non christianisées.
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follet
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Bonsoir :)
Petite Marine
Voilà des aspects très importants, je trouve, de la naissance et du fait religieux

Aloïsus
Certes, le servage n'était qu'à peine moins pire, mais c'était déjà ça ({}
sans compter la dîme....

{}la doctrine chrétienne interdisait l'esclavage des chrétiens.


.................
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Vanité
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Ca n'est pas pareil alors
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Aërandis
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Provient du message de Petite Marine ~I~
La religion est née de ce que l'homme avait besoin de mettre une signification aux choses le dépassant. La vie, la Mort bien sûr, mais aussi le pourquoi de la pluie, du soleil, des nuages, des montagnes, des saisons, des couleurs et des parfums des choses, et toutes choses encore qui l'environnaient et le plongeaient dans d'inacceptables inconnus. La religion, moyen d'expliquer les choses, et de donner un sens à ce que nous ne pouvions expliquer, devint à l'apparition des civilisations, peu à peu un moyen de gouverner et de régenter les peuples.

C'est hélas bien ici que se situe la fin de notre belle aventure religieuse, car sitôt qu'elle fut entre les mains de leader de grandes communautés, de chef de troupes nombreuses, elle n'eut plus de cesse que de détruire tout ce qui pouvait remettre en question l'ordre établi.

A mesure qu'elle devint capable d'expliquer par le raisonnement, le calcule et l'expérience refaisable partout et par tous, les choses qui jusqu'ici ne l'étaient que par le domaine du religieux, la science devint peu à peu l'ennemi de la religion, en ce qu'elle retirait à cette dernière les châteaux de sables qu'elle avait construite sur les montagnes de l'ignorance.
Je me permet de citer Petite Marine pour ne pas écrire une deuxième fois la même chose car ceci résume parfaitement ma pensée.

J'apporterai tout de même une petite nuance. En général, je pense que l'on peut dire que l'église a été le plus grand ennemi de la science pendant des siècles. Mais ceci, uniquement dans le cas des sciences qui se risquait à contredire les préceptes de l'église. Je rappellerai au passage, que pendant une génération le nom de Christophe Colomb a été rayé de l'histoire pour avoir osé prétendre que la terre était ronde.

Par contre, dans le cas de sciences plus abstraites, comme les mathématiques qui eux, ne s'opposait pas à la vérité divine, ils n'ont guère était entravés par l'église (sauf dans le cas où les mathématiciens étaient aussi physiciens).

Voila, mais en règle général, j'en reviens quand même à penser que l'église à tuer la sciences pendant de long siècles pour pouvoir conserver son emprise sur les esprits.

D'ailleurs on peut se dire qu'ils avaient raison de voir un danger dans la science, car aujourd'hui, époque où la science n'arrête pas de progresser et de faire reculer les barrières du savoir humain, on voit un net recul de la religion dans les pays développés. On ne peut nier qu'il y a un lien évident entre ces deux phénomènes, car aujourd'hui les hommes sont de plus en plus aptes à répondre à la question: "Pourquoi ?"
Lien direct vers le message - Vieux
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