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Ormus
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Juste un point
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Provient du message de Mardil
Les créations du monde, quelles que soient leur version dans le Livre, présentent toutes que Dieu a créé le monde, puis l'a placé dans les mains de l'homme. C'est là un point extrêmement important à mon sens. Le monde n'appartient pas à Dieu, mais à l'homme. [...] Ainsi, de manière assez unique, les religions du Livre présentent le monde comme étant dévolu à l'homme, et de plus, comme un objet digne de s'y intéresser.
Euh la version "le séjour sur Terre n'est qu'une préparation à celui dans l'au-delà" était tout de même plus en vigueur au Moyen-Âge non ?
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Shail
Reine
 
Ce débat d'idées est très intéressant , malheureusement il y manque le principal : la vérité et le mensonge , que ce soit en science ou en religion , que ce soit volontaire ou du a un enseignement honnête mais erroné.

Je ne prendrais que l'exemple de deux théories , création ou évolution car les idées ou les convictions y sont très partagées.

Scientifiquement parlant quand deux théories sont contradictoire (création, évolution) l'une des deux, voir les deux sont erronées.

Le fait d'enseigner une voir ces deux théories comme exactes est a la base une source de frein scientifique car personne au monde est capable de prouvé comme étant exacte l'une ou l'autre de ces théories.

Aucun scientifique ne peu prouvé que Darwin avait tort ou raison car la base de sa théorie est le vide + le hasard + évolutivité d’un enchaînement explosif qui dépasse l'entendement de tous.
D'un autre coté personne au monde n'a réussi a prouvé l'existence de dieu car cette théorie se base sur des phénomènes spirituels, invisibles et surnaturels dont seule la recherche scientifique dans le 1er cas et la foi dans le second peuvent donner une conviction personnelle mais pas de preuve physique.

Donc pour moi oui la religion freine la science quand elle enseigne que dieu existe, des faits, des doctrines etc. etc. sans aucune preuve concrètes.

Mais l'enseignement sous toutes ses formes aussi freine la science quand il enseigne comme étant exacte des théories.

Une théorie est une idée, une supposition, un événement sans certitude, un fait probable mais en aucun cas une théorie est une vérité et pourtant que font les religions depuis des milliers d'années ? Elles enseignent des théories, en affirmant que c'est la vérité.

La science (actuelle) par contre a ma connaissance enseigne des théories en affirmant que c'est des théories, sauf bien sur tout ce qui concerne les vérités en affirmant que c’est des vérités avec preuves a l’appuis.

J’admire les gens qui on la foi car moi je n’en ai aucune vu que c’est la religion qui m’a rendue athée et ma mise sur le chemin de la recherche scientifique ou j’ai eu le bonheur de ne trouver personne qui se vante de posséder la vérité mais a l’honnêteté de dire qu’elle a des théories.

Le problème majeure , il ne faut surtout pas se voilé la face , est le comportement et les mensonges religieux qui n'ont pas freinés uniquement la science mais l'humanité entière, quand a la science elle a eu aussi son lot d'erreurs et de mauvaises surprises mais a la différence des religions c'est quelles admet ne pas posséder la vérité et ne persiste pas dans des mensonges et de plus elle progresse , qu'en est il des religions ? a persisté dans des enseignements et des comportements plus que douteux elles ne progressent pas et ont tendance a rendre beaucoup de gens athées ou agnostiques.

il fallait le souligné car le thème du post en vaut vraiment la peine.

Amicalement
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Je te répondrais par une autre question.
Qu'est qui essaye d'arrêter la science à part la religion?
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J'avoue avoir du mal à comprendre ton texte, Mardil.

Pour toi la vraie science est apparue au 18ème siècle. En quoi la religion a-t-elle influé sur la science depuis ? Comme la plupart de tes exemples se situent avant le 18ème j'en conclue que tu essaies de montrer que c'est un lent cheminement, poussé par les religions bibliques ou leurs études, qui a amené à la science ? Si c'est ça, je ne suis pas convaincu. Ton histoire d'étude et découpage de la Bible, par exemple, m'a parue bien obscure.

Je ne connais pas grand-chose sur le sujet, cependant. Je me rappelle juste qu'au début du moyen-âge le fait que le monde musulman soit à la pointe des mathématiques n'était pas dû au hasard. L'Islam n'était pas contre la science, et nombre de --- argh mince je ne trouve plus le mot, vous savez, euh, les types qui donnent des sous à des scientifiques ou à des artistes -- mécènes [merci snorri ] musulmans ont soutenu des scientifiques dans leurs études.
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Oukisontlesnelfes
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Je ne connais pas grand-chose sur le sujet, cependant. Je me rappelle juste qu'au début du moyen-âge le fait que le monde musulman soit à la pointe des mathématiques n'était pas dû au hasard. L'Islam n'était pas contre la science, et nombre de --- argh mince je ne trouve plus le mot, vous savez, euh, les types qui donnent des sous à des scientifiques ou à des artistes -- musulmans ont soutenu des scientifiques dans leurs études.
mécène ?
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Je te répondrais par une autre question.
Qu'est qui essaye d'arrêter la science à part la religion?
Les superstitions.
Je dirais même les superstitions très loin devant les religions. Quand je vois que Tessier a une thèse de sociologie, et après avoir vu des analyses variées de cette thèse, je ne crois pas que la religion soit le principal frein à la science actuellement.
On parle du scandale de l'enseignement du créationnisme, et c'en est un, mais en France, on enseigne bien l'homéopathie en médecine....


Citation:
Je ne connais pas grand-chose sur le sujet, cependant. Je me rappelle juste qu'au début du moyen-âge le fait que le monde musulman soit à la pointe des mathématiques n'était pas dû au hasard. L'Islam n'était pas contre la science, et nombre de --- argh mince je ne trouve plus le mot, vous savez, euh, les types qui donnent des sous à des scientifiques ou à des artistes -- musulmans ont soutenu des scientifiques dans leurs études.
Note que j'ai inclus l'islam dans les religions du Livre.
Je n'ai pas donné beaucoup d'exemples, dans la mesure où je ne connais pas spécialement bien cette période de l'islam.

Citation:
Pour toi la vraie science est apparue au 18ème siècle. En quoi la religion a-t-elle influé sur la science depuis ? Comme la plupart de tes exemples se situent avant le 18ème j'en conclue que tu essaies de montrer que c'est un lent cheminement, poussé par les religions bibliques ou leurs études, qui a amené à la science ? Si c'est ça, je ne suis pas convaincu. Ton histoire d'étude et découpage de la Bible, par exemple, m'a parue bien obscure.
Effectivement, je considère que les méthodes scientifiques sont apparues au dix huitième siècle, avec l'élaboration d'une théorie prédictive, et non plus seulement descriptive.
Ce que j'essaie de montrer, c'est que les méthodes et raisonnements qui définissent la science sont apparu, ont été créés dans le cadre de la religion, et pour la religion.
Les histoires de découpages représentent la base de toute science, à savoir que l'on n'étudie pas l'ensemble de l'univers d'un seul coup, mais qu'on sépare ce qui est observable pour essayer de comprendre séparément les différents phénomènes. En sciences, ça fait que l'on a séparé la physique de la biologie, de la chimie, de la géologie, et ainsi de suite. Comme on ne peut pas comprendre tout d'un coup, on essaie de comprendre "par petits bouts".
Cette distinction existait bien avant, mais ce qui est nouveau avec l'analyse biblique, c'est qu'elle a introduit un regard critique sur ses hypothèses de travail.
Ce regard critique sur ses hypothèses, c'est aujourd'hui quelque chose d'indispensable en sciences.

En quelque sorte, ce sont les méthodes d'analyse de la Bible qui sont les précurseurs des méthodes scientifiques, et qui ont permis de franchir le dernier pas.
De la même manière, les échanges entre exégètes de différentes confessions préfigurent également ce qu'est la recherche scientifique de nos jours, ainsi que les revues d'exégèse qui ont fleuri dès le tout début du dix-neuvième siècle.
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Provient du message de Aron
Je ne connais pas grand-chose sur le sujet, cependant. Je me rappelle juste qu'au début du moyen-âge le fait que le monde musulman soit à la pointe des mathématiques n'était pas dû au hasard. L'Islam n'était pas contre la science, et nombre de --- argh mince je ne trouve plus le mot, vous savez, euh, les types qui donnent des sous à des scientifiques ou à des artistes -- musulmans ont soutenu des scientifiques dans leurs études.
Au début oui. algèbre, algo, chiffres arabes...
Puis il y a eu une période obscure, dont les courants extrémistes n'y sont pas étranger.

Un exemple, la fameuse bibliothèque d' Alexandrie. Quand le feu y prend naissance vers -47, la bibliothèque est restaurée.
En 389 les fanatiques religieux chrétien la brûle car elle est situé dans un temple paien, ceux -les paiens- qui essayent de sauver les livres sont extérminés.
Quelques rares exemplaires de livre survivèrent mais alexandrie continue bon an mal an d'arriver à se reconstituer.
642 c'est le calife omar qui après avoir conquis la ville dit de brûler tout les livres qui sont contraire au coran.
Il ajouta que ceux qui sont conformes mais superflu le soit également...
Voilà comment on a perdu la plupart des mathématiques grecs.

Des exemples j'en ai des tas d'autres comme ça. Personne ne pense à détruire la science à part les fanatiques religieux, car eux classe la science en 3 catégories: 1 superflu, 2 conforme, 3 non conforme.
Les religieux sont les seules à s'opposer à la science puisque celle-ci contredit leur croyance. Pas une seule autre personne, a part le philosophe/psycopathe antiscience ou autihumain, essaye de la museler à ce point là.
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Les superstitions.
Je dirais même les superstitions très loin devant les religions. Quand je vois que Tessier a une thèse de sociologie, et après avoir vu des analyses variées de cette thèse, je ne crois pas que la religion soit le principal frein à la science actuellement.
On parle du scandale de l'enseignement du créationnisme, et c'en est un, mais en France, on enseigne bien l'homéopathie en médecine....
La religion demeure des superstitions, du moins pour la plupart puisque, même si elles se recoupent elles ne peuvent être toute vraie à la foi.

Les supersitions s'appuient sur les croyances et réponde donc au même mécanisme vis à vis de la science. Le rejet face à elle lorsque la science la contredit voir même le rejet tout court du doute, donc de la discussion.
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Nijel
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J'ai une question :

Ne serait-ce pas plutôt le pouvoir, qui à l'époque était religieux, qui a permis l'émergence de la science ?

Parce que certes la religion a permis l'émergence de la science, mais ne serait-ce pas en tant que pouvoir que cet émergence fut possible ?

Je sais que ma question est sec et sans argument, mais je n'ai pas lu de réponse claire dans ton sujet à celle-ci...
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follet
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Bonsoir :)
Quelques questionnements et demande d’éclaircissements car tout cela est un peu confus, lapidaire et mélange de thèmes :

Quand je parle de la science, je parle de la méthode scientifique, telle qu'elle est apparue à partir du dix huitième
Après seconde lecture, je me demande si vous ne vouliez pas dire avantnon à partir du

Mais, peut-on fractionner en période un tel sujet ?

Dernière chose, je voudrais essayer de montrer que si les méthodes scientifiques ont vu le jour dans les régions où ces religions étaient implantées, ça n'est pas par hasard, mais c'est bien parce que ces religions constituaient un terrain favorable à l'apparition de la science.
Ca ça relève du : Ce n’est pas jaune donc c’est bleu. Et que faites-vous des terres orientales ?

poudre par les chinois bien avant son utilisation en Europe. C'est intéressant de noter qu'à partir d'une avance technologique chinoise, le passage à la science ne s'est pas fait avant que ces méthodes ne soient importées d'occident.)
Vous pouvez expliquer ce que vous vouliez dire ?

Et ça aussi ?
religions {}mais d'une part qu'elles n'aient fait que du mal, et d'autre part que ce mal soit inhérent à leur nature.

Pourquoi est-ce que je distingue ces religions du Livre des autres religions, en particulier orientales et paganistes?
A mon sens, l'une des spécificités de ces religions, c'est le fait que leur cosmogonie placent le monde dans les mains de l'homme, et non de Dieu.
Les créations du monde, quelles que soient leur version dans le Livre, présentent toutes que Dieu a créé le monde, puis l'a placé dans les mains de l'homme. C'est là un point extrêmement important à mon sens. Le monde n'appartient pas à Dieu, mais à l'homme.


Vous êtes bien sûr ou est-ce votre interprétation ?
Dans quelle mesure connaissez-vous les religions orientales, voire les religions en général ?

A l'opposé, l'homme n'a pas ce statut central dans les divers paganismes, et pas non plus dans les religions orientales.
Vous êtes bien sûr ou c'est un manque d’informations ?

A l'opposé, si l'on regarde la Génèse : Dieu créa le monde [...] et il vit que cela était bon. Ainsi, de manière assez unique, les religions du Livre présentent le monde comme étant dévolu à l'homme, et de plus, comme un objet digne de s'y intéresser.
Vous expliquez le cheminement de pensée ou bien, éventuellement, les sources ?

Une autre manière de voir les choses est que les religions du Livre ont séparé Dieu, l'univers, et l'homme. Ainsi, très tôt (typiquement, dès le treizième siecle, avec Saint Thomas d'aquin
Qu’appelez-vous séparation plus précisément ?
très tôt… treizième siècle ???

Bref, dès le treizième siecle, la Connaissance n'était plus l'apanage de l'Eglise, et dès lors, sont apparus des savants reconnus n'appartenant pas à l'Eglise, qui ne conservait que la théologie, c'est-à-dire l'étude de Dieu.
*se frotte le visage*
Si je ne me trompe pas, vous affirmez qu’avant le XIIIe siècle, il n’y avait pas de savants hors l’Eglise ?
Ne parliez-vous pas, par ailleurs, des trois religions ?
Qui sont les savants religieux jusqu'au XIIIe siècle ? Quelles sont leurs découvertes ?

On m'objectera tout les débats qui ont eu lieu autour de l'astronomie, mais là encore, ces débats auront lieu parce que l'Eglise avait permis à cet esprit scientifique d'émerger en dissociant l'univers de Dieu.
Je trouve ainsi que prétendre que l'Eglise a freiné l'émergence des sciences est tout à fait biaisé, dans la mesure où elle l'a justement fait émerger, dans la continuité (et non la rupture comme certains le prétendent) avec son héritage romain. (**)

Avez-vous lu quelques ouvrages sur la cosmologie avant l’émergence du christianisme ?
Avez-vous entendu parler de Avicennes, par exemple ?

l'Eglise avait permis à cet esprit scientifique d'émerger en dissociant l'univers de Dieu.
Vous parliez d’autres religions ou apparentées, ou de civilisations (Chine, Rome antique) qui n’ont pas dissocié, à vos dires, Dieu, univers. Donc là, pas de sciences, pas de Connaissances, pas d’Art, pas de savants, etc., si je suis bien votre propos.

Je trouve ainsi que prétendre que l'Eglise a freiné l'émergence des sciences est tout à fait biaisé,
Avez-vous entendu parler de tout ce que l’Eglise (catholique n’est-ce pas ?) a empêché, condamné, brûler, torturé, enfermé (vivants et matières), etc. ?
Qu’entendez-vous par tout à fait biaisé ?

Notons que dès cette époque, l'astronomie, et un certain nombre d'autres disciplines sont déjà enseignées en universités, qui ont été initialement fondées sur l'instigation des pouvoirs religieux.
Aucune interrogation pour vous à ce sujet ?? Doit-on, par ailleurs en déduire que l’enseignement est seulement dispensé par l’Eglise ?

A partir de ce moment, la Bible deviens accessible à tous, où presque.
Tous ?
Ca va enfin permettre au lecteur de se trouver seul face au livre, et face à ses contradictions, et surtout face à son manque d'organisation. (on pensera par exemple à la théorie des ordres de Pascal.
Ce livre, c'est toujours la Bible? Un seul livre jusqu'aux frasques Pascaliennes ?

Je passe tout aussi vite que vous sur les lignes qui suivent ne voyant pas très bien leur à propos, pour sauter à votre conclusion
En conclusion, je voulais juste tordre un peu le cou aux préjugés comme quoi la religion a été un frein au développement intellectuel, comme quoi les religions protestantes et juives auraient eu un comportement différent de celui de l'Eglise, ou comme quoi l'Eglise en tant qu'institution n'aurait cherché qu'à favoriser l'obscurantisme.
Au contraire, je crois que la religion a permis et aidé l'émergence de la pensée scientifique.

*cherche les données introduisant la conclusion*
Vous pouvez préciser au sujet des autres religions sus-citées ?

*relit une troisième fois*
Apparemment votre argumentation :
Les créations du monde, quelles que soient leur version dans le Livre, présentent toutes que Dieu a créé le monde, puis l'a placé dans les mains de l'homme. C'est là un point extrêmement important à mon sens. Le monde n'appartient pas à Dieu, mais à l'homme.
A l'opposé, l'homme n'a pas ce statut central dans les divers paganismes, et pas non plus dans les religions orientales.

A l'opposé, si l'on regarde la Génèse : Dieu créa le monde [...] et il vit que cela était bon. Ainsi, de manière assez unique, les religions du Livre présentent le monde comme étant dévolu à l'homme, et de plus, comme un objet digne de s'y intéresser.

Une autre manière de voir les choses est que les religions du Livre ont séparé Dieu, l'univers, et l'homme. Ainsi, très tôt (typiquement, dès le treizième siecle, avec Saint Thomas d'aquin

Bref, dès le treizième siecle, la Connaissance n'était plus l'apanage de l'Eglise, et dès lors, sont apparus des savants reconnus n'appartenant pas à l'Eglise, qui ne conservait que la théologie, c'est-à-dire l'étude de Dieu
On m'objectera tout les débats qui ont eu lieu autour de l'astronomie, mais là encore, ces débats auront lieu parce que l'Eglise avait permis à cet esprit scientifique d'émerger en dissociant l'univers de Dieu.

Poursuivons avec le prochain changement majeur : la création de l'imprimerie.
A partir de ce moment, la Bible deviens accessible à tous, {}
Ca va enfin permettre au lecteur de se trouver seul face au livre, et face à ses contradictions, et surtout face à son manque d'organisation{}
Face à cet apparent manque d'organisation, les libertins {}
Ceci préfigure une évolution importante vers la pensée scientifique, dans la mesure où on se mets à séparer l'objet d'étude en plusieurs parties plus facilement étudiables, et selon des critères expérimentaux, en spécifiant et en discutant des critères de séparation, et c'est ce dernier point qui n'avait jamais été fait auparavant, et qui est une évolution indispensable à la méthode scientifique.

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Vos affirmations à propos de Galilée me semblent sujettes à caution :
je suis d'accord. Il n'empêche que dans les faits, c'est l'Eglise qui a fait vivre Galilée et qui lui a permis de faire ses travaux. Se restreindre à dire que l'Eglise a mis 400 ans pour reconnaitre ses erreurs ne change rien au fait que c'est bien grâce à l'Eglise qu'il y a eu les résultats de Galilée.
En quoi l’Eglise catholique a-t-elle fait vivre Galilée !
Je vous propose de relire la vie de Galilée, la semi-trahison d’Urbain.

Les religions chrétiennes, juives, et musulmanes sont très profondément imprégnées de la culture grecque et romaine
Un peu réducteur, ça, non ?
, et c'est très difficile de faire la part des choses entre ce qui viens des grecs / romains et du peuple d'Israel.
Pour nous, certes, vous reconnaîtrez que ce l’ait bien moins pour les exégètes.
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La religion a aporté beaucoup pour l'art, la philosophie, les écritur mais la science trés peu.
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La religion a été une source d'inspiration, comme n'importe quelle histoire.
Elle a donné aussi des espaces et de l'argent.

Mais les religions condamnent aussi l'art et essaye de le brider.
Par exemple si l'art n'est pas conforme.
Si l'art est anti religieux.
Si l'art se fiche d'eux.

Mais il n'y a aucun rapport avec le sujet.
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Darhtagnan-MdS [MdS]
Empereur
 
Je signale en passant un excellent article dans le Courrier International de la semaine dernière qui, si ce n'est pas le thème principal, apporte quelques idées sur le sujet.

je cite Ben Rogers, l'auteur de l'article :
"[...] Mais comme le souligne Gray probablement à juste titre, le progressisme a des racines chrétiennes : contrairement aux autres religions, le christianisme a toujours considéré qu'il n'existe une seule voie vers le salut, une vois inscrite dans l'Histoire et ouverte à tous (John Gray) [...]"

La religion chrétienne, si elle s'en est toujours méfié, à tout de même inculqué aux peuples que le progrès était source de bonheur, et que le progrès passait obligatoirement par le perfectionnement des sciences.

On peut par exemple y opposer les modes de pensés asiatiques, le shintoïsme, le confucianisme par exemple, qui ne valorise pas le progrès scientifique de la même manière.
__________________
Votre signature a été effacée par Loekit. N'hésitez pas à le/la contacter pour obtenir de plus amples informations ou si vous voulez le remercier d'avoir viré cet infâme torchon dessiné par LANDRI que vous ne pouviez vous même balancer sous peine de mort.
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Provient du message de Une Fleur
La religion demeure des superstitions, du moins pour la plupart puisque, même si elles se recoupent elles ne peuvent être toute vraie à la foi.

Les supersitions s'appuient sur les croyances et réponde donc au même mécanisme vis à vis de la science. Le rejet face à elle lorsque la science la contredit voir même le rejet tout court du doute, donc de la discussion.
Justement, à mon avis, ça n'est pas le cas.

Pour moi, la religion couvre ce qui est du domaine du divin, et par voie de conséquence de l'invérifiable.
Quand on dit : "Dieu existe", c'est invérifiable, c'est à dire qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est vraie, et qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est fausse.

Actuellement, une grande majorité des croyants (en fait, tous sauf les fondamentalistes, quoi) séparent très bien le domaine du divin du domaine des sciences. Si on préfère, leur point de vue est que l'existance où non de Dieu ne relève pas de la science. C'est effectivement le point de vue des scientifiques. La plupart des croyants prennent actuellement la Bible d'un point de vue métaphorique, et non pas au pied de la lettre. Au fond, savoir si Jesus a réellement existé où non importe peu aux croyants, ce qui est important pour eux est son enseignement, et les messages que fait passer la Bible.

Le cas des fondamentaliste, selon moi, relève autant de la superstition que de la religion. On dira que je joue sur les mots, et c'est possible. Mais je persiste à penser qu'actuellement, pour la plupart des croyants (et pour la plupart des écclésiastiques aussi), la Bible corresponds à un enseignement sous forme de métaphores et d'images plus qu'à la Vérité Vraie sur la création du monde...


Citation:
Ne serait-ce pas plutôt le pouvoir, qui à l'époque était religieux, qui a permis l'émergence de la science ?

Parce que certes la religion a permis l'émergence de la science, mais ne serait-ce pas en tant que pouvoir que cet émergence fut possible ?
Question délicate, tant il est difficile de séparer les deux.
Pour moi, les deux côtés interviennent, et sont indissociables l'un de l'autre. La religion en soi interviens par la manière dont elle imprègne l'imaginaire collectif. Mais l'aspect pouvoir interviens aussi, par la création des universités, entres autres...


Citation:
Quand je parle de la science, je parle de la méthode scientifique, telle qu'elle est apparue à partir du dix huitième
Après seconde lecture, je me demande si vous ne vouliez pas dire avant non à partir du
Je dis bien à partir.
Je parle de la science dans l'acceptation moderne et contemporaine du terme, c'est à dire à partir de Newton, Leibniz,entres autres. Auparavant, les connaissances et théories n'avaient pas de pouvoir généralisateur et prédictif, au sens où, par exemple, Popper l'entends.

Citation:
Ca ça relève du : Ce n’est pas jaune donc c’est bleu. Et que faites-vous des terres orientales ?
Je ne comprends pas l'objection. J'explique juste ce que je vais faire dans la suite, cette phrase ne prétends rien montrer en soi, il s'agit d'une introduction de ma part.
Les méthodes scientifiques au sens moderne du terme ne sont pas apparues dans les terres orientales avant que les occidentaux ne les importent.
Bref, les chinois savaient faire beaucoup de choses, sur le plan technologique : la poudre, les boussoles, par exemple, mais n'ont pas réussi à structurer ces savoirs faires techniques au sein de théories unificatrices, comme Newton l'initiera. En bref, le saut conceptuel consistant en abstraire les connaissances techniques ne s'est pas fait en Chine, alors même que ces connaissances techniques étaient plus développées qu'en Europe à cette époque.


Citation:
Vous êtes bien sûr ou est-ce votre interprétation ?
Dans quelle mesure connaissez-vous les religions orientales, voire les religions en général ?
Sur, bien sur que non. Il s'agit d'une interprétation, que j'estime être défendable.
Pour les religions orientales, je ne prétends pas être un expert.
Une vision que j'ai souvent rencontrée quand au rapport de l'homme au monde dans le bouddhisme est que le monde est un lieu d'expériences, d'épreuves, et souvent, est évoquée la possibilité de se détacher du monde lorsque l'on a suffisamment "appris". En soi, et à ma connaissance, il n'y a pas eu dans les différents courants du bouddhisme de jugement moral positif du monde. (d'ailleurs, un tel jugement me semblerait pour le moins incongru dans le cadre du bouddhisme.)

A l'inverse, dans la génèse, cet aspect positif du monde est clairement fait : le fait que Dieu contemple sa création et la trouve bonne est répété par sept fois dans le premier chapitre de la génèse.
Le don du monde à l'homme est fait également de manière on ne peut plus explicite : Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.

Cette soumission du monde à l'homme, de manière aussi marquée, je ne l'ai vue nulle part ailleurs dans des religions dominantes. Cela dit, je peux me tromper, bien sur, mais cet asservissement me semble bien loin de ce qu je peux connaitre du bouddhisme. Pour à l'hindouisme, la distinction entre divinité et univers est loin d'être nette, dans la mesure où le Brahman et le monde ne sont pas vraiment discociables, le cosmos étant une émanation du Brahman. En cela, l'homme n'a pas là non plus de place dominante dans le cosmos.
Dans le cas des paganismes que j'ai pu voir, l'homme n'a pas prééminence sur les différents esprits du monde.


Citation:
Une autre manière de voir les choses est que les religions du Livre ont séparé Dieu, l'univers, et l'homme. Ainsi, très tôt (typiquement, dès le treizième siecle, avec Saint Thomas d'aquin
Qu’appelez-vous séparation plus précisément ?
très tôt… treizième siècle ???
Par séparation, j'entends le fait de dire que les sphères de connaissances du divin, et du temporel deviennent distinctes, c'est à dire que l'on reconnait que l'étude des connaissances du temporel n'ont plus à être soumises à l'approbation de l'Eglise, que ces connaissances ne sont plus du domaine de compétences de l'Eglise. Ca ne s'est pas forcément passé aussi simplement, mais l'idée avait été posée.
Pour le coup du treizième siècle, je parle du moment où ça a été théorisé.
Je parlais ici de repères pour les catholiques, mais les musulmans l'ont également fait, et bien plus tôt. Je n'en ai pas plus parlé par manque de recul sur cette époque.

Citation:
Si je ne me trompe pas, vous affirmez qu’avant le XIIIe siècle, il n’y avait pas de savants hors l’Eglise ?
Ne parliez-vous pas, par ailleurs, des trois religions ?
Qui sont les savants religieux jusqu'au XIIIe siècle ? Quelles sont leurs découvertes ?
Pas hors de l'Eglise, hors des institutions religieuses.
Pour les exemples de savants, je ne saurais pas donner de liste exhaustive, mais voici quelques exemples :
Albert le grand, découverte entres autres de l'acide nitrique.
Roger Bacon, qui prôna le rôle central des mathématiques dans la structuration des connaissances.
Fibonacci, mathématicien.
Villard de Honnecourt, géomètre.
....



Citation:
Vous parliez d’autres religions ou apparentées, ou de civilisations (Chine, Rome antique) qui n’ont pas dissocié, à vos dires, Dieu, univers. Donc là, pas de sciences, pas de Connaissances, pas d’Art, pas de savants, etc., si je suis bien votre propos.
Pas exactement. il y a des savants, de l'art, des connaissances, mais pas d'évolution vers l'élaboration de la science au sens moderne du terme.


Citation:
Avez-vous lu quelques ouvrages sur la cosmologie avant l’émergence du christianisme ?
Lu, non. (Je n'ai jamais trouvé les traductions des ouvrages de Ptolémée en bibliothèque.)
Par contre, je connais différents systèmes célestes d'avant notre ère. Conceptuellement, l'élaboration de ces systèmes s'est faite de manière purement empirique, et non hypothético-déductive.
On n'est donc pas dans le domaine de la science, au sens moderne du terme.



Citation:
Les religions chrétiennes, juives, et musulmanes sont très profondément imprégnées de la culture grecque et romaine
Un peu réducteur, ça, non ?
, et c'est très difficile de faire la part des choses entre ce qui viens des grecs / romains et du peuple d'Israel.
Pour nous, certes, vous reconnaîtrez que ce l’ait bien moins pour les exégètes.
Réducteur, je ne vois pas en quoi. Je n'ai pas dit qu'elles se résumaient à la pensée gréco romaine, mais qu'elles étaient influencées par celle ci.
pour ce qui est des textes, je suis d'accord. Mais je ne parlais pas des textes, mais du "background" culturel qui a présidé à l'élaboration de ces religions. Les textes ayant servi à l'élaboration de la Bible catholique sont des traductions grecques de textes hébreux, mélangés à des textes écrits directement en grec. Qui plus est, ces traductions se sont faites sur trois ou quatre siècles. Dire que lors de ces traductions, et de ces écritures nouvelles, aucune modification /interprétation n'a jamais été faite par les traducteurs me semble présomptueux.
Typiquement, ce qui est considéré actuellement comme le troisième récit de la création, dans le second livre des Maccabées :
regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.
Cette vision de la création est tout de même radicalement différente des deux autres (le récit des 6 jours, et le récit d'Adam et Eve), et me semble être d'inspiration différente. Il faut quand même voir que la communauté juive était très influente en Egypte les derniers siècles avant notre ère, et s'était fortement mélangée avec les populations égyptiennes et grecques. Penser que ce mélange des populations sur plusieurs siècles ait pu provoquer un apport culturel grec important dans la pensée juive ne me semble pas choquant. (et réciproquement)
Dire qu'il est facile de distinguer les différents apports pour des exégètes me semble exagéré. Typiquement, des exégètes s'interrogent régulièrement sur les origines d'une demi-phrase particulière au sein d'un texte entier...


pour Galilée, en 1624, le pape lui donne l'autorisation de rédiger un ouvrage contradictoire sur les différents systèmes du monde, ce qui l'occupera (et le nourrira) sept années.
La "trahison" d'Urbain a aussi des raisons politiques, bien plus que religieuses.
Remarque : ses livres ne seront plus interdits à partir de 1757.
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Kytama
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lit...

Dur...
Ok.
D'abord vous voulez parlez de la méthode d'étude scientifique, telle qu'elle est aujourd'hui... Il faut savoir que les mayas (ou incas je sais plus trop) étaient très avancés au point de vue de l'astronomie, ils prévoyaient les éclipses entre autres.
A ce niveau ce n'est pas que de la technique mais bien une recherche, trouver de telles choses de manière empirique, dur....

Donc pas QUE les religions du livre (j'aime bien ce terme je le réutiliserais )
Pour le fait qu'elles aient permis le développement de la pensée scientifique, je dois dire que mes connaissance sur ce sujet (pointu) approche le zéro mais que votre théorie me convinc qu'a moitié. Je pense que c'est trop réducteur de voir la création de la pensée scientifique par l'étude de la bible sous un jour nouveau.
Cette volonté qu'il y a eu d'étudier le monde alentour a pour moi crée la méthode scientifique; que je m'explique: quand on a redécouvert l'antiquité et la philosophie et toute sorte de de textes anciens on a commencé à voir "autre chose" et c'est à ce moment, je pense, qu'est née la volonté de comprendre le pourquoi de ces civilisations voir de retrouver leurs découvertes, ainsi de par cette volonté est née la méthode scientifique, méthode conçue paradoxalement de façon empirique, la recherche "tout azimut" étant moins efficace....

Un petit peu bref mais y fait tard tudieu!!!
Bonne nuit.
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