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Au joyeux Homin
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Gilthoniel
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Provient du message de Dinivan
Un façon de favoriser la séparation des races et donc de cultiver leurs différences et leurs antagonismes sans limiter les communications indispensables pour la partie commerce/diplomatie/espionnage/... serait de ne permettre que des guilde mono-raciales.

Sur DAoC c'est impossible puisqu'alors une guilde n'aura pas accès à certaines classes. Sur Ryzom, chaque race possède chaque type de persos, on pourrait donc très bien limiter la création des guildes à un seul type de race. Des alliances resteront possibles, mais cela permettra de cultiver les différences.


Reste à savoir si cette volonté affiché sera sacrifiée au profit d'une volonté commerciale de plaire au plus grand nombre. Sans quelques mécanisme pour "encadrer" les joueurs, le HRP finit toujours par l'emporter dans le RP et seules persistent quelques poches de résistance par ci par là
Je trouve que c'est d'une écoeurante mauvaise foi de dire que s'ils n'adoptent pas ce système, c'est simplement parce que l'intérêt commercial prime sur celui du roleplay.

Aeya résumé parfaitement la situation et le choix qui est à faire. Tu trouves que cela ouvrirait plus de possibilités que ca en restreint. J'aimerais que tu donnes quelques exemples parce que j'avoue que je partage l'avis opposé et mes exemples cités à la page précédente tiennent la route il me semble.

Augmenter la rivalité ? Donc augmenter quoi ? Le frittage par manque de diplomatie ? J'avoue que l'issue ne me plait pas.
Empêcher les alliances ? Donc réduire une des composantes très intéressante au point de vue interactions roleplay offerte par le jeu ? Ca ne me plait pas plus.

Les relations entre les différentes espèces du jeu en font un attrait pour tout roliste. Limiter cette communication en la restreignant principalement à ses congénères devient nettement moins intéressant au point du vue roleplay et prive les joueurs de toute une dimension du jeu et au final, tout le monde en sort perdant.

Nous discutions justement de cette possibilité sur le chan Irc, en prenant en compte un facteur important de tout Mmorpg : la communication. Qu'est-ce qui a fait le charme et le succès de T4C et qui le fait toujours à cette heure-ci ? Certainement pas ses graphismes ou son gameplay, mais sa communauté et sa convivialité, qui était due à son module de communication excellent.

Entraver la communication avec une lourde contrainte pour un intérêt limité, voire inexistant puisque les relations entre espèces différentes, qui sont l'essence du jeu, en seront fortement amoindries, ne réussira simplement qu'à scinder inutilement la communauté en 4.
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Aëya
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Ce n'es pas, pour moi, favoriser le RP que d'imposer.

Mon jeu idéal serait un univers qui se présente comme une page blanche, vierge, où se sont les joueurs qui font l'histoire.
Ryzom n'y est pas, mais n'en reste pas très loin.

Car dès que l'on impose un truc, ce truc est alors une branche sur laquelle se raccrocher pour les joueur: "tu es viking, je suis elfe, je te bute", sans faire la démarche RP de reconnaître en son protagoniste un adversaire.
Si au contraire, il n'y a rien, que la terre pour marcher, l'air pour respirer, le joueur a besoin de prendre ses marques, trouver des repères. Et quel meilleur moyen de trouver des repères que de discuter avec les gens qu'on rencontre?
La discussion ne mène pas forcément au RP, mais c'est un point de départ indispensable, qu'il faut privilégier, et non limiter.
(On évitera de parler des RP de gens muets ou taciturnes, c'est hors de propos, il y a d'autres moyen de "discuter" que parler... les émottes par exemple, sans non plus dire je t'aime avec un flood immonde de /kiss )

Pour ressortir les bons vieux exemples: T4C était en fin de compte un jeu grandement permissif, ça a laissé aux joueurs la possibilité de construire leur monde dans l'univers mis à leur disposition.

Tout vide laissé par un jeu peut être comblé par l'imagination, alors que tout ce que le jeu impose doit être subit.


Aëya Trykette éloquente
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mes ancêtres francs ont côtoyés des romains ce n'est pas pour cela que je parle la meme langue que mes confreres italiens. Or il y a de nombreuse similitude dans les deux langues ...

Ils faut savoir que les marchands etaient et reste les principaux diplomates d'un peuple. C'est pourquoi on peut imaginer qu'ils aient plus de faciliter à apprendre la langue des autres peuplades.

Citation:
Une guilde de combattants sans 'marchand' se verra donc dans l'impossibilité de mener à bien toute relation diplomatique ?
evidement que oui les tribus barbares n'ont jamais eu besoin de diplomates. Ils ont une facon bien a eux de résoudre les conflits inter-peuplades

Citation:
J'ajouterais que la race/espèce et la culture sont deux choses tout à fait distinctes. Ce n'est pas parce que deux personnages sont d'espèce/race différentes qu'ils doivent avoir une culture différente (et inversement, deux personnes d'une même race/espèce peuvent avoir deux cultures différentes)
ils ont forcement une culture différente du fais de leur mode de vie different. Il peut bien evidement y avoir similitude du fais de leur morphologie ayant des similitudes. Je suppose que ce soit les zorai ou les matis leur culture musical doit être presque identique ayant tout deux je suppose des oreilles et un mode de parole identique. Comme toute race sur terre nous n'avons pas la meme culture en prenant des extremes. Je ne vois pas un homme vivre dans un arbre comme le ferais notre cousin le singe. Pourtant nous avons le meme ancêtre et pour certain singe pratiquement le meme volume cerebral...

Mais je comprends ce que tu veux dire Aeya car ici les races ne sont pas tres differente. Et je crois que par exemple niveau musical il y aura similitude dans les instruments encore une fois du fait des ressemblances morphologiques

Or si nous parlons de JDR par exemple les elfes et les humains n'ont pas le meme language. Mais pour des raisons de diplomatie on trouvé un moyen de ce comprendre soit le commun langue des humains du fait de leur nombres soit l'elfique pour les commerçant voulant faire honneur a leur client.
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Dinivan
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Provient du message de Gilthoniel
Je trouve que c'est d'une écoeurante mauvaise foi de dire que s'ils n'adoptent pas ce système, c'est simplement parce que l'intérêt commercial prime sur celui du roleplay.
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Avant d'insulter les gens, on relit bien ce qu'ils ont dit, et dans le doute on lui demande par MP.

Citation:
Provient du message de Gilthoniel
Entraver la communication avec une lourde contrainte pour un intérêt limité, voire inexistant puisque les relations entre espèces différentes, qui sont l'essence du jeu, en seront fortement amoindries, ne réussira simplement qu'à scinder inutilement la communauté en 4.
C'est exactement ce que j'ai dit : je suis contre une entrave de la communication.

Je me cite :
Citation:
Un façon de favoriser la séparation des races et donc de cultiver leurs différences et leurs antagonismes sans limiter les communications indispensables pour la partie commerce/diplomatie/espionnage/... serait de ne permettre que des guildes mono-raciales.
Pour les alliances, pareil, je me cite :
Citation:
Certains me rétorqueront que ça limite certaines possiblités. Pour moi, ça ouvre autant, voire plus de perspectives que cela ne brime les possibilités. Et c'est un excellent moyen de pousser à jouer la concurrence entre les factions (races dans Ryzom) tout en permettant les alliances et les collaborations. C'est au final un excellent moyen de favoriser le Roleplay en intégrant un de ses éléments dans les mécanisme du jeu.
Donc merci de ne pas me faire dire l'inverse de ce que je dis.

J'ai simplement dit que j'aurai aimé que les guildes soient mono-raciale afin de clairement identifier les factions et favoriser les antagonismes, grande source de Roleplay, d'intrigues, etc...

Maintenant si antagonisme rime avec toi avec Confrontation guerrière inévitable, je n'y peux rien mais moi je vois une foultitude de possibilités et d'imagination à fournir pour imposer sa faction plutôt que l'autre.

Pour simplifier à l'extrème et espérer être compris : il faut des gentils et des méchants.
Mais c'est une version beaucoup trop manichéene à mon gout qui ne me convient pas. En jouant sur les rivalités et les antagonismes avec les races, il y a largement de quoi proposer des alliances/lutte d'influences permettant de faire du Roleplay à l'échelle des peuples et non pas seulement à l'échelle individuelle avec chacun sa jolie petite histoire (indispensable au demeurant )
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Provient du message de Sword-one
Ils faut savoir que les marchands etaient et reste les principaux diplomates d'un peuple. C'est pourquoi on peut imaginer qu'ils aient plus de faciliter à apprendre la langue des autres peuplades.
Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas le cas... Le premier grand peuple a user de diplomatie était le peuple égyptien, entretenant des relations diplomatiques très soutenues aussi bien avec leurs alliés que leurs ennemis, principalement les Hittites.
Ces missions de diplomatie étaient généralement confiés à des généraux de l'armée égyptienne devenus ambassadeurs par exemple, mais jamais par des marchands.

Citation:
Provient du message de Sword-one
evidement que oui les tribus barbares n'ont jamais eu besoin de diplomates. Ils ont une facon bien a eux de résoudre les conflits inter-peuplades
Et bien encore une fois, tu fais erreur... Les tribus belliqueuses ne passaient pas leur temps à se battre sans arrêt et sans échanger le moindre mot.

Personnellement, ce n'est pas ce que je recherche dans Ryzom, par contre je connais un jeu nommé DaoC qui s'y apparente étrangement.
Les factions de Ryzom disposeront toutes d'un ou plusieurs diplomates, ne serait-ce que pour déclencher une guerre ou répondre à une attaque.
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Provient du message de Aëya
Ce n'es pas, pour moi, favoriser le RP que d'imposer.

Mon jeu idéal serait un univers qui se présente comme une page blanche, vierge, où se sont les joueurs qui font l'histoire.
Ryzom n'y est pas, mais n'en reste pas très loin.

Car dès que l'on impose un truc, ce truc est alors une branche sur laquelle se raccrocher pour les joueur: "tu es viking, je suis elfe, je te bute", sans faire la démarche RP de reconnaître en son protagoniste un adversaire.
Si au contraire, il n'y a rien, que la terre pour marcher, l'air pour respirer, le joueur a besoin de prendre ses marques, trouver des repères. Et quel meilleur moyen de trouver des repères que de discuter avec les gens qu'on rencontre?
La discussion ne mène pas forcément au RP, mais c'est un point de départ indispensable, qu'il faut privilégier, et non limiter.
(On évitera de parler des RP de gens muets ou taciturnes, c'est hors de propos, il y a d'autres moyen de "discuter" que parler... les émottes par exemple, sans non plus dire je t'aime avec un flood immonde de /kiss )

Pour ressortir les bons vieux exemples: T4C était en fin de compte un jeu grandement permissif, ça a laissé aux joueurs la possibilité de construire leur monde dans l'univers mis à leur disposition.

Tout vide laissé par un jeu peut être comblé par l'imagination, alors que tout ce que le jeu impose doit être subit.


Aëya Trykette éloquente

Autant je peux être d'accord en ce qui concerne la communication, autant là j'ai du mal.
Le pire des jeux serait justement pour moi la page blanche.
car justement les "joueurs" dont tu parles font alors n'importe quoi.

On se retrouve finalement avec un univers complètement incohérent, mêlant "extraterrestre" (au sens large) et médiéval fantastique, dans le meilleur des cas. (On ne rigole pas , j'ai deja vu 4h de ca sur T4C ... )

Pour moi T4C était trop permissif, et ca a conduit à des situations catastrophiques, qui au final se sont réglées "je suis [haru, démon , ogri, très méchant], tu es [a peu pres n'importe quoi] je te tue". C'est exactement la même chose que "tu es elfe , je suis vicking , je te tue".

Pour moi il faut un univers développé, un background contraignant d'une certaine façon (dans le respect de grandes règles) mais assez souple pour permettre à l'imagination de travailler. Le mélange est dur à faire quand le public est une large communauté de joueurs.


-l'Amande Amère, qui ne fait pas confiance aux joueurs.
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Je crois que le sujet a dévié un peu mais je tenais à appuyer Gilthoniel.

La communication permet de diversifier largement les possibilités de relations amicales et hostiles. Et moi la diversité des relations que j'aurai j'y tiens

Je sais qu'il n'y a pas que ca qui entre en jeu mais sur t4c les relations entre ogrimariens et artherkien (ennemis) étaient parfois super évoluées et on assistait / participaient à des vrais moments de rp

Sur Daoc, on peut pas se parler, du coup on se tappe toujours dessus....

Ces deux jeux permettent pourtant le pvp...

Je dis "vive la communication entre peuple", ce n'est aps le fait de pouvoir se parler qui engendrera un monde "bisounours"
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Dinivan
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Provient du message de Aëya
Ce n'es pas, pour moi, favoriser le RP que d'imposer.
Je suis d'accord avec toi... mais sans quelques mécanismes pour guider les joueurs dans leur Roleplay, les dérives, déjà évoquées ici, arriveront vite.

Je voudrais rappeler qu'on est dans un MMORPG et pas sur T4C ou il n'y avait que 300 joueurs par serveurs. Si la majorité des joueurs se regroupent par affinité de joueurs et sont multi-raciales, il sera beaucoup plus difficile de jouer sur les antagonismes entre les races et l'ont perdra un des aspects du jeu.

Imposer des guildes mono-raciales empêchera finalement peu de choses. Et au contraire, pour ceux voulant jouer des rôles ambigüs, amis de certaines races, collaborant, etc... ça renforcera leur rôle en les mettant en difficulté sans pour autant les brimer.

Ceux qui voudront s'allier seront clairement désignés et telle ou telle guilde qui aura fait alliance avec une autre race pourra être considéré comme une guilde tolérante aidant les relations diplomatiques et les échanges entre les peuples, ou selon le moment, une guilde traitre pactisant avec l'ennemi.

J'ai du mal à voir ce qu'on perdrait comme possibilités Roleplay en n'autorisant que des guildes mono-raciales. Le jeu a été conçu pour que chaque race soit autonome... pourquoi ne pas aller juste un cran au dessus et l'intégrer dans le mécanisme du jeu afin d'orienter le Roleplay dans ce sens.
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J'ai toujours raison.
<sans commentaires>

Ouhla ...je proposais simplement une alternative "technique" au probleme enoncé plus haut dans ce post. Y a pas matiere à s'enerver pour certains...

Quant à la fameuse compétence de "traduction" ça peut-etre une bonne idée pour ma part. Maintenant on en sait pas beaucoup sur le jeu en lui-même et les mecanismes qui y seront implanté. Donc restons zen :-)

D'autres part pour repondre à l'idée exprimée par certains qui veut que le fait d'imposer certaines choses reduit d'autant la liberté que l'on peut avoir à inventer son propre monde ; je suis d'accord ...à l'inverse on sait tous ce que risque de devenir Ryzom avec Wanadoo et Goa, il s'agit d'une grosse machine commerciale qui va attirer nombre de joueurs, de tout type , certains seront tres RP et peu nombreux , d'autres seront tres "Power Leveling" et seront masse. Le plus important pour moi (avis personnel de joueur) est de garder un minimum de cohérence avec le BG du jeu ...ça n 'empeche pas un Matis de sympatiser avec un Zorai ...cependant ce ne doit (tjs a mon avis) pas etre généralisé.

Pour cela il est souhaitable que certains elements de jeu favorise cette coherence avec le BG, tout est histoire d'equilibre ...

Pas trop de choses imposées, mais un minimum afin de preserver l'essence meme du monde où nous évolueront.
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Dinivan
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Citation:
Provient du message de Syilph
Je crois que le sujet a dévié un peu mais je tenais à appuyer Gilthoniel.

La communication permet de diversifier largement les possibilités de relations amicales et hostiles. Et moi la diversité des relations que j'aurai j'y tiens
Oui, mais pour cela il faut qu'il y ait des factions identifiées clairement (c'était le cas sur T4C). Une guilde de 50 joueurs dans un MMORPG à 2000 joueurs par serveur ne peut représenter une faction.

Il faut donc un systéme politique dans le background permettant de se positionner. Celui des races me parait le plus approprié dans Ryzom. A partir de là, autoriser des guildes multi-raciales va gommer cet aspect du background car elles deviendront vite majoritaires.
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Je ne suis pas non plus pour limiter les guildes a une simple race en effet je n'en voie pas l'intérêt et raison diplomatique oblige j'imagine tres bien une grande guilde Trikers envoyer des ambassadeurs par exemple Matis vers une guilde principalement constitué de Matis.

Ils font jouer l'age sur Ryzom je ne vois pas pourquoi il ne ferait pas jouer le language cela je pense augmentera la communication inter peuple et biensur une guilde composé de barbare ne va pas chercher a communiquer pour faire ses achats dans un comptoir qui ne serait pas protégé par des mercenaires loué par ce comptoir. comme cela a toujours était.

Je ne sais pas si il va y avoir des lvl mais on peut imaginer au lvl 1 prendre commun comme langue ou meme Zorai pour un autre peuple a la place de frappe fort comme comp.

Et Mes ancêtres vikings ne sont pas de simples brutes au contraire ils sont totalement l'inverse. C'est d'ailleurs pour cela que l'on a rencontré a l'époque des vikings dans tout les confins de notre continent et mm celui D'Afrique. Car justement ils avaient une faculté d'adaptation excellente et prenaient tres vite les coutumes et le language des otoctones
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Provient du message de Dinivan
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Avant d'insulter les gens, on relit bien ce qu'ils ont dit, et dans le doute on lui demande par MP.
Ce n'était en aucune facon une insulte, rassure-toi ce n'est pas mon genre.

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Provient du message de Dinivan
J'ai simplement dit que j'aurai aimé que les guildes soient mono-raciale afin de clairement identifier les factions et favoriser les antagonismes, grande source de Roleplay, d'intrigues, etc...

Maintenant si antagonisme rime avec toi avec Confrontation guerrière inévitable, je n'y peux rien mais moi je vois une foultitude de possibilités et d'imagination à fournir pour imposer sa faction plutôt que l'autre.
Dans ce cas, le système de langages est-il vraiment utile ? Autant imposer directement des contraintes qui ne seraient pas des moyens détournés pour atteindre un objectif et dire :" Les Fyros avec les Fyros", " les Matis entre eux, tout le monde en ligne et je ne peux pas voir une seule tête dépasser"

Prenons par exemple les Sentinelles d'Atys et retire-lui ses quelques membres non-Fyros. Personnelement, je trouve que ca amoindrit les possibilités de roleplay de cette guilde, sans rien lui apporter en retour, et que ca lui retire une petite partie de son identité.
Pas besoin donc d'opérer une telle séparation pour "renforcer des antagonismes".
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Avec de la volonté le rêve devient réalité...

Ca c'était ma phrase qui n'a rien à voir, maintenant j'explique pour les deux du fonds qu'ont pas compris.
C'est tout au désavantage de Nevrax d'imposer des limites...
C'est tout à l'avantage des joueurs de s'en imposer...

Méditez la dessus


EDIT: Ou est il écrit que les peuples de Ryzom parlent des langues différentes ?
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Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas le cas... Le premier grand peuple a user de diplomatie était le peuple égyptien, entretenant des relations diplomatiques très soutenues aussi bien avec leurs alliés que leurs ennemis, principalement les Hittites.
je suis d'accord avec toi sur le fait que les ambassadeur etaient souvent d'ancien generaux mais a la base c'est toujours le petit peuple entre autre les marchands qui commencaient a negocier et c'est toujours les bien economiques qui ont générés les problèmes diplomatique. donc soit finalement les gros problemes etaient resolus par de grand ambassadeur mais a la base c'est toujours les petits caravanes marchandes qui usé de diplomatie

Citation:
Et bien encore une fois, tu fais erreur... Les tribus belliqueuses ne passaient pas leur temps à se battre sans arrêt et sans échanger le moindre mot.
biensur tu as raison. Voila la diplomatie bon ecoute tu me donne ton or ou je te marche dessus et euh moi je suis plus fort que toi alors toi dire oui autrement boom . c'est de ce genre de diplomatie que je parlais et je n'appelle pas ca de la diplomatie.
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Raskasse [CONV]
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Pour un peu flooder, je pense que chaque espèce/race doit conserver son identité propre qui passe en partie par le langage, et enfin je suis pour qu'il y ait le maximum de communication entre les joueurs donc une langue universelle. Au joueur de choisir quelle langue il va utiliser et dans quelle conditions.

Cela peut entrainer des situation assez sympathiques, comme un marchand qui va parler dans langue "naturelle" à un de ses congénère , puis passer à la langue universelle pour parler à une autre personne , qui évidemment ne saura pas que la marchand est en train de lui vendre le même produit 4 fois plus cher.

En plus de cela je serais pour , que chaque personnage ai la possibilité d'apprendre d'autres langues. On aurait non seulement une vrai élément "d'érudition" , mais en plus, si on imagine la situation décrite plus haut. La conversation commence dans la langue universelle , et le client qui a bien compris la situation se met à parler dans la langue naturelle du marchand ... Tout cela peut être assez comique ...

m'enfin bon je rêve ...


Situation tirée d'un partie de JdR papier.

l'Amande qui rêve
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