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Re: Re: [Iran] Paris descente de police
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Provient du message de Nof Samedisthjofr
Ainsi, se faire sauter au milieu d'un marché est un acte de terrorisme: les résultats directs sont nuls en terme de lutter, mais la terreur que cela fait naître pousse l'état ciblé à réagir.
Pas exactement nuls, les actes de terrorisme (les vrais, dont Nof a rappelé la définition) gênent parfois considérablement l'appareil sécuritaire d'un état (les anglais l'ont appris à leurs dépends).
Sur cette distinction terrorisme & résistance, il y a quand même un point flou. Faire sauter une caserne est un acte de résistance. Faire sauter un supermarché est un acte de terrorisme. Pas de discussion sur ces deux là. Mais par exemple faire sauter une voiture de police, alors que celle-ci peut contenir des civils arrêtés, ou que l'explosion peut blesser des civils dans la rue, qu'est-ce que c'est ? Il serait logique de classer cela dans la résistance, après tout les dommages collatéraux existent depuis que la guerre "officielle" (d'état à état) existe, et sont légitimés (ou tentent de l'être, selon le point de vue de chacun) part le dessein plus grand à l'origine de l'acte.
Citation:
Maintenant, pour en revenir au sujet, on ne sait pas grand chose.
J'ai suivi l'affaire de très loin, mais j'ai noté deux perles. Tout d'abord certains porte-paroles du mouvement qui parlent des immolations comme si c'était des martyres soutenu par tous les réfugiés iraniens un peu partout en Europe, alors que sur toutes les images ce sont les protestataires d'origines iraniennes qui sont les premiers à intervenir pour arrêter les flammes, et que les policiers les laisse faire.
Seconde perle, la discours du directeur de la DST. J'ai peut-être mal compris (il était tard ^^) mais il semblait clairement dire que les réfugiés, opposés au mouvement iraniens (opposés que la France soutient depuis plus d'une décennie au passage) ont été ouvertement accusés par le gouvernement iranien de préparation à des actes de terrorisme, et que ce même gouvernement aurait "prévenu" (lire menacé) la France que si elle ne faisait rien contre eux ils y auraient des représailles publiques. En clair, si vous n'arrêtez pas nos opposants sur votre territoire, on recommencera à balancer des bombes dans vos rues. C'est plus une affaire judiciaire, c'est de la répression préventive. Mais bon ca me semble tellement gros que j'ai du mal comprendre quelque part...
Citation:
On ne peut pas critiquer les conneries américaines (finançons des barbus pour lutter contre les rouges!) en reproduisant sciemment les mêmes...
Bof. On se fout de la gueule des américains depuis le Vietnam alors que c'est nous qui avions commencé (et perdu) la première guerre du Vietnam. On s'offusque du traitement des irlandais par les SAS britanniques, mais on oublie notre Algérie. Bref ca fait longtemps que la France (comme tous les autres d'ailleurs) a le comportement "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Tient une troisième perle pour la route... je croyais que depuis le changement de gouvernement, les problèmes entre la DST et les RG étaient fini.. et ces derniers ont oubliés la possibilité d'immolations publiques devant les locaux de la DST et les caméras, et n'ont pas prévenu leurs petits camarades ?
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Provient du message de Tarcid
Leur arrestation est legitime ... je ne comprend pas votre point de vue .. comment pouvez vous defendre des gens qui tuent des civils quelqu'ils soient?
Relit mon message: si ce sont des terroristes, et qu'ils s'en prennent donc aux civils dans un but psychologique, alors oui, quoi de plus normal que la France intervienne? Par contre, si ce sont des résistants, s'en prenant exclusivement à un état illégitime et fanatique, dangereux pour sa population et pour les autres nations, alors je n'aurais pas été choqué que la France ferme les yeux sur certaines leurs activités.

Blacky---, ma remarque ne portait pas sur le passé de la France, mais sur le présent, que nos exactions précédentes ne sauraient légitimer ou tenir lieu d'objectif .
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Provient du message de Nof Samedisthjofr
Blacky---, ma remarque ne portait pas sur le passé de la France, mais sur le présent, que nos exactions précédentes ne sauraient légitimer ou tenir lieu d'objectif .
Tu faisais allusion à quoi ? Pour moi financer des barbus pour lutter contre du rouge ca date des années 60 à 80 grosso modo (soit l'époque Vietnam/Algérie pour nous).

Ajout pour en dessous: oki oki . Pas clair en effet, tu bois pas assez sûrement
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Lorsque je disais que nous n'avons pas à commettre les erreurs que nous reprochons aux autres, je parlais de ne pas les commettre maintenant. Que la France l'ait fait (et continue de le faire), je ne l'ignore pas, mais ce n'est pas une raison pour continuer.

Désolé si je suis peu clair .
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Provient du message de Nof Samedisthjofr
Tarcid, ce n'est pas ce qu'estime l'Etat, qui ne te consulte pas du fait de ton jeune âge, à raison selon moi.

Ah, et au passage, si la France se doit de ne pas laisser accomplir d'actes illégaux sur son territoire (même si elle se doit de traiter ceux ci avec un ordre de priorité), elle se doit aussi, en respect de ses valeurs, d'offrir l'asile politique aux résistants et opprimés des régimes iniques. Aucun discours ne pourra jamais légitimiser la peine de mort que serait l'envoi de ces personnes au régime irannien.
Mais il y a une énorme différence entre procéder à ces arrestations, et extrader. Les arrestations sont une réponse logique à l'existence d'un trouble à l'ordre public sur le territoire. L'extradition serait condamner à mort ces personnes, tu as tout à fait raison.

Heureusement, en vertu d’un principe fondamental reconnu par les lois de la République, l’extradition doit être refusée lorsqu’elle est demandée dans un but politique.
(Principe posé par l'arrêt Koné, CE Ass. 3 juillet 1996)

A noter qu'un principe fondamental reconnu par les lois de la République est un principe à valeur constitutionnelle, sur lequel une convention internationale ne peut prévaloir dans l'état actuel de la jurisprudence (toujours la même).

Or, ici, une extradition serait sans nulle doute considérée comme ayant un but politique. Donc, normalement, il ne devrait pas y avoir d'extradition... Enfin, j'espère.

En plus, il me semble aussi qu'il est interdit d'extrader lorsque cela a de fortes probabilités de mener à la mort de la personne qu'on extrade... Mais là, je ne retrouve plus mes sources.

PS : pour le jeune âge, faut pas faire de généralisations non plus. On trouve des parfaits cons et des gens capables d'une réflexion construite dans toutes les strates d'âge de la population.
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Provient du message de Roi
Imagine la France sous occupation on arrête De Gaulle en angleterre pour occupation illégale, organisation d'attentats en France etc etc .
Apparemment je suis le seul à comprendre mon point de vue.

PS: je prend pas parti pour les moudjahedines mais je défend un peu tout ce qui combat la chappe d'islamisme qui couvre les yeux des iraniens.
Sauf que nous ne sommes pas en situation de guerre mondiale la...
La France n'a pas déclaré la guerre à l'Irann la France n'a pas condamné le régime installé en Iran...
Alors qu'a l'époque, La France et l'Angleterre étaient tout deux alliés et en guerre contre l'Allemagne nazie.. voila la différence.

Dans ton exemple il y a une guerre, dans la situation actuelle, il y a juste une révolution en Iran

Citation:
En plus, il me semble aussi qu'il est interdit d'extrader lorsque cela a de fortes probabilités de mener à la mort de la personne qu'on extrade... Mais là, je ne retrouve plus mes sources.
Oui la France doit refuser l'extradition si les peines appliqués dans l'autre pays sont plus lourdes.. en gros si les peines appliqués contre les terroristes sont : torture+pendaison, bah la France refusera l'extradition.
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Moralité : écoutez Rage Against the Machine.
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Lothar
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Je ne connais pas cette organisation .

Quelqu'un à un lien qui parles d'eux et de leur histoire ?

Et que leur reproche-t-on? (oui j'ai compris argent financant des activités illégalles ou terroristes mais ce que j'aimerais savoir c'est quels faits terroristes leurs sont reprochés? ils ont fait sauter un airbus ?tuer des ressortissants iranien?voulu poser une bombe à Paris?)
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Provient du message de Nemra/Hellgrim
Tout est une simple question de point de vue.

Du point de vue des alliés, nous avions des résistants.
Du point de vue du régime nazi (et partenaires), ils s'agissaient de terroristes.

Les résistants en France pendant la seconde guerre mondiale étaient dans leur pays, occupé par un pays ennemi.

Ici le régime Iranien est face à des opposants.

Bien entendu, il s'agit surtout d'un problème politique.

Nous savons très bien qu une décision politique est rarement prise dans l'intérêt de gens dans la misère. Elle l'est dans l'intérêt de notre pays. Le tout est d'avoir le courage d'assumer ses choix politiques, quand on décide de soutenir un régime plus ou moins dictatoriale ou détriment d'un autre. Ici notre pays a fait un choix, comme les usa en on fait un pour l'Irak.

Maintenant si on ecarte le problème politique, la démarche de la justice française est tout à fait légitime. Sagissant d'individus opposant à un régime en place et utilisant le terrorisme pour revendiquer (qu'ils aient raison ou non, la n'est pas le propos).

La France peu très bien prendre la décision de ne plus reconnaitre le régime iranien en place, et de soutenir les opposants. Mais est ce bien dans notre intérêt ?

Désolé, mais le problème est politique, et pas humanitaire. C'est certe dramatique, mais les décisions politiques ne tiennent que peu compte des problèmes humanitaires.

Pour info, la France n'extrade jamais une personne condamné à mort dans son pays d'origine, qu'il s'agisse de l'Iran ou des USA.
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Manganez
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Re: [Iran] Paris descente de police
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Provient du message de Roi
Voilà un grp qui se bat contre les fanatiques et ultra religieux en Iran, tous mis en garde à vue à Paris.
On "découvre" de l'argent en masse, ce qui me parait évident puisque c'est l'avantage des groupes que de pouvoir "cotiser" et ainsi réunir des moyen pour être efficace.
Voilà qu'on les appelle "organisation terroriste" mais sont-ce des terroristes alors qu'il agissent contre un état terroriste à la base ? Ne sont ils pas plutot des"résistants" ?

Et avoir agit contre eux n'est-ce pas un désaveu de complaisance à l'égard des religieux de ce pays ? Mieux vaut laisser ce pays dans l'ignorance, l'arrièrisme et l'obscurantisme et gagner bcp d'argent sur son dos plutot que de faire en sorte de leur donner les moyens de faire une vraie démocratie ?
2 choses.

1. Est ce resister que d'utiliser des méthodes terroristes pour lutter contre un état de fait injuste ?

Y'a 2 cas de figure :

- soit tu t'inscrit dans la même ligne que l'IRA (pose de bombes à l'aveugle contre les interet anglais, mais également les CIVILS ), et la c'est clairement du terrorisme.

- soit tu t'inscrit dans la même ligne que la resistance en France entre 40 et 45, en visant les objectifs militaires et logistiques ennemis, et la, c'est effectivement de la vraie RESISTANCE

Malheureusement, je crains fort qu'on soit là dans le cadre du 1er exemple... Donc à mon sens, c'est une véritable organisation TERRORISTE qui a été démantelée dans le Val d'Oise.



2. Quelle position diplomatique aurions nous bien pu adopter vis à vis de l'Iran, si nous avions continué à supporter sur notre territoire le quartier général de leurs pires ennemis ?

Citation:
Provient du message de Roi
La parabole ouahhhhh faut surtout pas qu'ils envoient les parabole en douce en Iran faut surtout pas que les iraniens la bas voient le monde extérieur.

j'ai du matériel informatique aussi je dois être dangereux.



Mon dieu c'est une meurtrière !!

Et..... ?

Ce ne sont pas les motifs premiers de ces arrestations, mais les conséquences...

Ces arrestations se basent sur des mois d'enquetes. Elles ont été réalisées sur la base d'une reconnaissance unanime de ce groupe, comme ayant/financant des activités terroristes.


Si ces mecs la posent une bombe à Paris, on va dire que c'est des terroristes. S'ils posent une bombe contre des interets iraniens à Téhéran et que ca flingue 1 femme et 3 gamins c'est des résistants ? ............. NON, c'est des terroriste aussi.

Citation:
Provient du message de Roi
[i]trafic d'arme ? ah oui un revolver avec permis de port d'arme c'est clair ca doit être du gros trafic là.
N'en fait pas trop. Bientôt, tu vas nous dire que c'est des enfants de coeur...

Le but de l'opération policière était de procéder à des arrestations, pas de trouver des armes.

Citation:
Provient du message de Roi


Non plus sérieusement ce sont les seuls qui se battent activement contre le régime des mollah et voilà ce qu'on en fait.
Et une bombe y a 4 ans qui a tué une personne qui dirige la sphère d'obscurantisme enturbanée qui fait tous les jours des victimes moi j'appelle pas ca du terrorisme.
Ben voyons.

Alors dans ce cas la, la cause de l'IRA est juste, longue vie à l'IRA....


Tu as typiquement le raisonnement de quelqu'un qui dirais : "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs"...... jusqu'au jour ou c'est quelqu'un qui t'es proche, qui est touché par une bombe placée par l'un de ces "résistants" . Et la, tout d'un coup, ils deviendront des terroristes à tes yeux.

Tout est question de point de vue...

Edité par Corwin : messages consécutifs fusionnés. N'oubliez pas la fonction
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Ploom... tu connais la touche [edit]??
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Provient du message de Roi
un geste de désespoir
Moi j'utiliserais plutôt fanatisme...

Un véritable résistant a conscience de sa valeur au sein de son groupe, et il ne s'immole pas...

Citation:
Provient du message de Roi
Et de pas s'occuper du cholera donc c la mort pour tous de toute façon si on suit ta super phrase philosophique.

A la seule différence c'est que la "peste" ( Moudjahedine ) ne touchait que l'Iran mais que le choléra ( islamisme fanatique ) touche le monde
Si tu veux dire que le gouvernement français a agit dans un but autant politique que purement juridique, je suis d'accord avec toi.

Mais affirmer que la démarche est uniquement politique est une erreur.
Quoi qu'on en dise, il n'est pas tolérable de supporter le QG d'une organisation terroriste sur notre territoire, quelque soit la justesse de sa cause.

Citation:
Provient du message de Roi
Cf: la phrase en gras dans mon premier post.

Vous êtes trop jeunes ou trop incultes pour comprendre ce qu'est le régime islamique d'Iran donc vous le voyez rose aujourd'hui.



Et toi tu détiens la vérité absolue. Ceux qui ont une opinion différente de la tienne sont des incultes.
mdr, super débat.

Aller, continue à discuter tout seul alors, si tu n'es pas pres à entendre des opinions différentes sans afficher de mépris...

Fin de la discussion en ce qui me concerne.

bye

Citation:
Provient du message de Roi


=> émission "les moudjahedines sont méchant et pas beaux"
aujourd'hui =>"Sarkozy a arrêté les méchants pas beaux"
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'au gouvernement on est expert de la maîtrise médiatique. Chapeau.
Et puis non, j'y retourne...

Roi, personne ne les fait passer pour des vilains pas beaux.

Ils sont officiellement déclarés (au niveau international) comme étant terroristes -------> on les arrete. Point barre. Leur cause est sans doute juste, mais leurs moyens ne le sont pas, c'est tout.
Personne n'encense le régime Iranien ici, tu te fait un film.
On est sans aucun doute beauuuuuuuuucoup moins intelligent et cultivé que toi, mais pas complètement cons. On sait ce qui se passe en Iran. Mais si on ne fait rien pour arreter ces personnes, c'est la porte ouverte à un paquet d'emmerdes.

Edité par Corwin : messages consécutifs fusionnés. N'oubliez pas la fonction



[édit] Eh, j'ai trouvé la touche
MAIS HEUUUU, mon floooodeeeeee
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Sur l'opposition entre Terrorisme et Résistance.

Le concept de "terrorisme" est une invention bien française, puisque c'est peu après la révolution qu'on le voit apparaitre pour la première fois, après la déclaration de Robespierre : "Que commence la Terreur." Les membres du gouvernement pratiquant la Terreur sont donc devenus fort logiquement les Terroristes.
Le Terrorisme est donc le fait d'utiliser la terreur dans le but d'obtenir un but politique. Il n'est donc pas automatiquement lié à la violence ou aux actions contre les populations.
La Résistance est à nouveau un mot bien français, fantôme chargé de souvenirs glorieux, qu'on ne saurait souiller. Si on se réfère à son contexte de création, on pourrait le définir comme l'action pour une population civile de s'opposer à l'occupation par une puissance étrangère.
Les deux termes ne sont donc pas antinomiques, mais par la grâce du rabâchage médiatique on est arrivés à Terroristes = méchants, résistants = gentils.
La convention de Genêve et les lois de la guerre interdisent dans le cadre d'un conflit de s'en prendre aux populations civiles, si l'avantage stratégique ne peut le justifier ( si il faut tuer dix civils pour empêcher un missile atomique de partir, on peut parler de nécessité stratégique.)
Ces lois ont été conçus pour des conflits symétriques, entre états. Dans le cadre d'un conflit asymétrique (Etat contre organisation), il n'existe pas à ma connaissance de législation internationale. Les seules lois qui prévalent sont celles du pays en place, plaçant donc toute situation de résistance hors-la-loi.

Quand au fait que la France fasse un coup de filet contre un groupe d'opposants à un régime assez haïssable (groupe d'opposants dont je ne sais pratiquement rien), si effectivement ils préparaient des actions illégales sur le sol français, le respect de la loi imposait l'intervention.

Pour ce qui est de soutenir/s'opposer au régime des Mollahs, mon avis est partagé.
Le meilleur moyen de faire s'effondrer une dictature n'est surement pas de l'isoler. Au contraire, si on veut provoquer le changement (autrement qu'en larguant des bombes à fragmentation d'une tonne sur des quartiers résidentiels), il faut ouvrir le régime, le forcer économiquement et politiquement à laisser les idées extérieures à le pénétrer.
Au sein même de l'Iran, une bataille politique terrible à lieu entre le président Khatami réformateur et l'ayatollah Khamenei conservateur.
L'équilibre des forces tendait vers la réforme et l'évolution, mais avec les Etats Unis qui commencent à faire jouer leurs muscles en les regardant méchamment, il y a une sévère crispation qui renforce l'aile conservatrice.

Je trouve l'alliance des USA et des Saoud particulièrement vomitive, pourtant, lentement, lentement, ils poussent le pays à changer. Tout le bloc soviétique s'est effondré pacifiquement, simplement parce que la population ne voulait plus. Le Portugal s'est libéré pacifiquement, Franco a passé la main en douceur...
La violence n'est pas le meilleur moyen pour faire triompher la liberté et la démocratie.

Comme le disait un slogan que j'aime bien : "Bombing for Peace is like fucking for virginity."
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L'inconvénient avec les courses de rat, c'est que même quand on gagne, on est toujours un rat.
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Provient du message de Roi
Imagine la France sous occupation on arrête De Gaulle en angleterre pour occupation illégale, organisation d'attentats en France etc etc .
Apparemment je suis le seul à comprendre mon point de vue.

PS: je prend pas parti pour les moudjahedines mais je défend un peu tout ce qui combat la chappe d'islamisme qui couvre les yeux des iraniens.
Il s'agissait d'une GUERRE ouverte, et l'Angleterre était un pays allié (Londres a subit quelques bombardements).

Tu mélanges vraiment tout

C'est un réel bonheur de discuter avec toi
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Naf Somidesthjofr [Einhs]
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Ploom / Ayeah, en général, il est de convention, afin de faciliter la lecture, de limiter son nombre de réponses, en éditant au besoin les précédentes pour y ajouter ce qui est nécessaire, sauf si l'ajout porte sur une information postérieure à notre message .
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