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Aloïsius
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Provient du message de Khyok
Et même si je tends à penser tout comme toi sur cette impression de machine infernale et inhumaine que peut être le marxisme (je suis beaucoup moins d'accord sur la dialectique, car elle laisse une place énorme à l'individu - j'en suis d'ailleurs un ardent partisan ), cette phrase m'a choqué.

Des millions de personnes opprimées pendant des siècles n'ont à tes yeux pas le droit de se révolter pour changer la vapeur ? Est-ce un crime que de vouloir se désenclaver d'un Enfer permanent, où des oppresseurs privilégiés - une poignée - font suer sang et eau à des masses qui vivent bien souvent dans la misère ?
C'est pour moi un motif assez convaincant pour faire couler le sang et engager une révolution...
Ou s'arrête la défense, ou commence l'attaque ? Je ne le sais pas, et ne prétend pas le savoir ( je ne détiens pas la vérité, moi ). Mais quand la force est employé contre ceux la même qu'elle est censé défendre, c'est très mauvais signe.
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Provient du message de Khyok
De plus, Staline n'a jamais voulu la guerre (le pacte germano-soviétique), et c'est Hitler qui l'attaque le premier.
Oui et Non. Staline souhaitait la seconde guerre mondiale, il comptait en tirer profit. Mais il pensait que l' Allemagne si elle gagnait serait trop affaiblit pour pouvoir l'attaquer pendant au moins 10 ans et durant ce temps il voulait "récuperer " les états allemands sous protectorat.

Citation:
Discours de J. Staline au Politburo dans sa séance du 19 août 1939.
"La question de la paix et de la guerre a atteint un stade critique. Si nous signons un accord d'assistance mutuelle avec la France et l'Angleterre, l'Allemagne renoncera à la Pologne et commencera à chercher un "modus vivendi" avec les puissances occidentales. La guerre aura été écartée, mais la suite des événements peut devenir dangereuse pour l'URSS. Si nous acceptons la proposition de l'Allemagne de signer un pacte de non-aggression, elle attaquera la Pologne et l'entrée en guerre de la France et de l'Angleterre sera inévitable. De serieuses tensions et des désordres se développeront en Europe occidentale. En ces circonstences, nous aurons de nombreuses possibilités d'éviter d'être entrainés dans un conflit direct et nous pouvons espèrer choisir une entrée en guerre profitable.

...

Camarades! Le déclenchement de la guerre entre le Reich et le bloc capitaliste anglo-français est dans l'interêt de l'URSS - patrie des travailleurs. Il faut tout faire pour que la guerre dure le plus longtemps possible et affaiblisse au maximum les deux côtés. Pour cette raison il nous faut accepter de signer le pacte proposé par l'Allemagne et agir de façon à ce que la guerre dure le plus longtemps possible. Il faudra activer le propagande dans les Etats belligérants et être prêts lorsque la guerre finira."
Citation:
On admet communément, à tort, que l'URSS n'entra dans la Seconde Guerre mondiale que le 22 juin 1941 au moment de l'attaque allemande. L'URSS débuta la Seconde Guerre mondiale en septembre 1939, en tant qu'allié de l'Allemagne nazie, par l'occupation de sa part de la Pologne. Elle la poursuivit par la guerre avec la Finlande pour laquelle elle fut exclue de la Société des Nations, puis les annexions des Etats Baltes et de la Bessarabie. L'URSS participa à l'effort de guerre nazi jusqu'au 22 juin 1941, jour de l'agression nazie. L'URSS elle-même prit l'initiative de la rédaction de la Convention de définition de l'agression du 3 juillet 1933 qui, dans ses articles 2 et 3, en font un agresseur.
Source
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Lothar
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Oh je suis tout a fait d'accord qu'il ne s'y attendait pas en juin 1941 mais son idée était déjà faite il savait qu'il allait se faire attaquer mais il n'attendait pas les allemands de sitot , grace a une subtile propagande de désinformation (Goebbels diras d'ailleurs que Staline avait été hypnotisés par un serpent qui sapprétait a le mordre)
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Provient du message de Charlotte Domremy
Quant au comptage morbide de savoir qui a fait le plus de mort, outre le coté vaguement obscène, le nazisme vient de chuter à 10 millions de morts. Les 20 millions de russes (rien qu'eux) massacrés lors de l'invasion allemandes ne doivent compter que pour moitié...
Quant aux x millions de morts imputés aux soviétiques, d'où sors-tu tes chiffres, à quoi correspondent-ils?
Les famines de 1920?
les purges?
Les sacrifices de bébés à Satan?

Tout cela ne m'apparait pas très sérieux. A moins que les hivers rudes de Russie soient la faute de Staline, on ne sait jamais...
Citation:
Bilan chiffré
Conquest estime la population des camps à 8 millions en 1938 : prenant ensuite ce chiffre comme moyenne annuelle pour les années 1936-1950, et un taux moyen des décès annuels de 10 %, il conclut qu'il y a eu quelque 12 millions de morts dans les camps durant cette période. A quoi il faut ajouter environ un million de personnes fusillées entre 1937 et 1939. Au bout du compte, si nous ajoutons à ces chiffres l'estimation la plus basse des victimes de la collectivisation, 6 millions, nous obtenons un total général approchant les 20 millions de morts pour raisons politiques sous le règne de Staline. L'économiste Alec Nove, qui multiplie les précautions, aboutit à une estimation comparable. Ce chiffre de 20 millions de victimes du stalinisme est le plus couramment admis en Russie.
Source

Libre à toi de rire des morts en Russie, mais c'est le bien le cas le communisme soviétique et le nazisme ont fait un nombre de mort comparable. Et encore, ce n'est que les morts imputables à Staline, il reste la révolution, l'entre deux, et l'après Staline.
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Avatar de Panda [Meute]
Panda [Meute] [MTE]
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J'aime bien ce post, ca commence comme un troll et ca fini en débat d'idées calme, posé avec des arguments.

Quand le troll s'en va, le débat s'installe

Le contraire de d'habitude quoi

J'ai conscience que ma remarque est inutile et ne fait en rien avancer le débat, merci de ne pas me le rappeller
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Anax la Pixie Liche
Reine
 
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Provient du message de Une Fleur
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Libre à toi de rire des morts en Russie, mais c'est le bien le cas le communisme soviétique et le nazisme ont fait un nombre de mort comparable. Et encore, ce n'est que les morts imputables à Staline, il reste la révolution, l'entre deux, et l'après Staline.
Plus les autres dictateurs communistes, qui chacun de leur côté ont fait grossir le chiffre.
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