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Khyok
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Provient du message de Lothar
Khyok ton argumentation serait parfaite mais il y a un problème , c'est qu'il y a eu des problèmes bien avant Staline .

On peut citer 2 cas de problème pré-stalinien :

les exations des bolchéviques des 1917 :exécutions des opposants,élimination systèmatique des cosaques blancs,1er intolérance religieuse,restriction de la liberté , pratique agraire douteuse (amenant a de grande famine ) ,invasion de la pologne en 1920
"Problème" somme toute rencontré dans toutes les révolutions : pour asseoir son pouvoir, il faut balayer l'ancien. La révolution française, américaine ou toute autre prise de pouvoir passablement radicale s'est faite dans le sang (exceptée la Révolution des Oeillets, un fait unique).
Il faut tout de même avouer que les Bolchéviks n'ont pas trop fait dans la finesse, preuve en est l'exécution sommaire du Tsar. Mais même si je ne pardonne pas ces prises de vie "à la légère", je trouve des raisons de ces actes dans la prise de pouvoir et les changements très radicaux (on passe quand même d'un état totalitaire capitaliste et tsariste à une démocratie de Soviets).

Les intolérances religieuses ? Dès le début ? Assurément, non. Sauf si tu parles de l'Eglise Orthodoxe qui avait alors un pouvoir très important et qu'on a "remis à sa place".
Mais là encore ces actes se retrouvent dans la théorie matérialiste de Marx qui ne laisse que peu de place à la religion, car elle "abrutit les masses".

Et les restrictions de la Liberté ? Aheum... on passe d'une royauté autoritaire au système des Soviets, qui, même s'il n'est pas parfait, dessine à grands traits les bases d'une démocratie. La Liberté totale est une utopie, car elle ne prend pas en compte autrui, et le Communisme demeure une dictature des masses sur les oppresseurs; ce n'est pas non plus un Paradis terrestre, il faut être réaliste, il y a des contraintes, des opposants : et quand ces opposants entravent la marche vers un monde plus juste pour l'écrasante majorité, on envoie les opposants à la droite de Dieu. Même si cela peut paraître choquant, c'est ainsi que l'on a toujours procédé - et ce quel que soit le mouvement -, emporté par le feu de l'action, emporté par l'Utopie qui se dessine au loin. Des gens se battent pour leurs idéaux, dans tous les sens du terme.


La famine est due, il est vrai à une mauvaise gestion qui conduira à la NEP (Nouvelle Economie Politique). Le changement a été trop brutal, le massage au socialisme de guerre dur et les ressources mal exploitées. "Un pas en arrière pour mieux avancer de trois pas", c'est cette phrase de Lénine qui illustre la NEP.
Car durant cet hiver somme toute très dur, la Russie ne produira qu'à peine 50% de sa capacité ancienne, se ramenant à des récoltes du début du siècle. Les raisons ? Une collectivisation des terres bâclées, des outils peu ou mal utilisés : la nouvelle politique agraire est désastreuse. De plus, les hommes manquent car ils sont au front et le socialisme de guerre prévoyait une main d'oeuvre omniprésente, ce qui n'était pas le cas.



Pour ce qui est de la Pologne, à laquelle on peut ajouter l'Ukraine, ces deux contrées (elles n'avaient jamais connu l'indépendance autrefois) ont été perdu en 1917 au Traité de Brest Litovsk (signé entre la Russie nouvellement communiste et l'Allemagne); ce traité a été signé dans des conditions qui feront perdre pour un temps 25% du territoire russe, dont les parties les plus pétrolifères et les plus industrialisées; pour imager, l'annexion allemande allait presque jusqu'à Moscou.
Et au cours de la guerre civile qui s'arrêta en 1921 par la victoire "rouge" sur les armées blanches soutenues par les Alliés et l'Allemagne (vous avez dit Red Scare ? ), l'URSS (nouvellement né) reconquiert ces territoires. Juste retour des choses ? Je ne pense pas qu'il faille s'arrêter là; en effet, l'URSS est alors encore dans une phase d'internationalisation de la révolution, elle tente donc de s'étendre le plus loin possible. Et à l'époque l'idéal socialiste qui germait était plébiscite par les autres pays (que dire des soulèvements en Allemagne, en Italie, en Tchécoslovaquie... tous réprimés dans le sang).
Est-ce donc une prise de pouvoir ? Oui.
Est-ce une prise de pouvoir non voulue par le peuple ? Non.



Citation:
-la politique par le fait (comprenez les attentats) de certains anarchistes et radicaux communiste qui n'hésite pas a s'attaquer aux oppresseurs du prolétariat .
Attention à ne pas confondre les deux : anarchistes et communistes (idéologies passablement différentes).
D'autre part, les extrémistes communistes partisans de l'attentat n'ont été qu'une très petite minorité dans le mouvement. Le mouvement communiste est un mouvement de masse, qui tend à faire se révolter les masses par des actions organisées, parfois violentes; pas des actions individuelles et symboliques.




Citation:
Donc nous avons bien une dérive pré-stalinienne du communisme et meme pré-bolchévique .
Ce qui nous amène donc à répondre à la question de départ (oué oué, en page une) : faut-il avoir honte d'être communiste aujourd'hui quand l'on voit que le système n'a existé que dans un cas, a dévié dans un cas mais en a engendré des dizaines d'autres ?

A mes yeux, la réponse est évidente : s'il faut aujourd'hui décrier, blâmer, la politique de l'URSS, il ne faut pas condamner le Communisme en tant que doctrine, car les mouvements parallèles (trotskystes entre autre), ont tiré les leçons de ces agissements ignominieux...
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Lothar
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Provient du message de Charlotte Domremy


Il me semble, en dehors de ce sujet, un peu inquiétant, ces derniers temps, cette volonté de maximiser les "crimes" de l'ex URSS, avec en parallèle la volonté de dédouaner le nazisme... Je crois que ça s'appelle le révisionisme.
Baam le grand mot est laché ...révisionisme ...dès qu'on tape pas sur le nazisme (alors qu'on est dans un sujet sur le communisme) on en arrive toujours a ce type de propos .

Je n'ai vu aucune personne qui a dit ici que les nazis ont fait de grandes choses et que ces une idéologie très positive qui n'a pas de sang sur les mains alors arretons de galvauder les termes .

Ensuite il faut etre on ne peut plus objectif :le nazisme c'est 10 millions de mort + la guerre , le stalinisme c'est 20 ou 30 million de mort + la guerre + les résultats dans d'autre pays donc il est normal de dire que le régime d'ex-urss a été plus mortel que le nazisme , ce n'est pas du révisionisme , c'est un fait historique prouvés dans de nombreux livres et thèses d'histoire.


Finalement et dernier point : le nazisme n'est absolument pas une idéologie bourgeoise , c'est une idéologie qui suscite ces propres élites et ce dans toute les couches de la société (j'en reviens aux chefs du nazisme qui sont très loin d'etre des bourgeois et qui ont toujours éprouver de la défiance envers l'aristocratie et la bourgeoisie)
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Khyok
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le stalinisme c'est 20 ou 30 million de mort + la guerre
Vingt ou trente millions, faudrait quand même pas trop exagérer. Et n'allez pas me dire que les régimes staliniens n'ont à mes yeux pas fait de morts, je suis le premier à le dire.

Mais il faut - après aucun moyen de vérifier, hélas - somme toute voir, je pense, le chiffre à la baisse : un "petit" quinze millions.

De plus, Staline n'a jamais voulu la guerre (le pacte germano-soviétique), et c'est Hitler qui l'attaque le premier. Après, les guerres du type Corée, Vietnam ou Mandchourie, il est tellement pitoyable d'accoler le mot "communiste" à côté de ces manoeuvres militaires sanguinaires qui ne visaient qu'à s'approprier des richesses, que je vous en ferai cure.
Là est hélas la plus tragique marque de la déchéance de cet Etat qu'était l'URSS...





//edit :


Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Lothar sur le "révisionnisme". Le révisionnisme, c'est par exemple dire que les fours crématoires n'ont pas existés, que les camps ne sont que des affabulations : c'est odieux, abjects et digne des plus grands hypocrites aveugles que la Terre ait porté (et encore, je me contiens).

Il faut simplement objectiver les différents faits historiques : d'un côté, l'Allemagne qui en 15 ans à peine fait des millions de morts (arrondissons tout cela à 10); d'un autre l'URSS et ses enfants maudits qui montent "à peine" au double en l'espace de 70 ans. Vous conviendrez qu'il n'y a pas la même proportion, tout de même.
Et le point le plus important à mes yeux est surtout que la mort était une fin des nazis, alors qu'elle n'était pas un but pour les différents Etats staliniens. Nonobstant les Khmers, aucun génocide n'a été perpétré par des pays stalinisés; et que dire du génocide juif ? Mais tout ceci a déjà été dit...
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Charlotte Domremy
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Quelle bonne blague !

Le nazisme pas un parti bourgeois. de qui se moque-t-on. Qui a appelé Hitler au pouvoir? Qui l'a soutenu? qui a tout fait pour que leur petit protégé casse les grèves, écrase le communisme (qu'ils avaient déjà passablement saigné auparavent)...
Parmis les "élites" nazies, combien étaient issus des couches populaires...? pas lourds...

Quant au comptage morbide de savoir qui a fait le plus de mort, outre le coté vaguement obscène, le nazisme vient de chuter à 10 millions de morts. Les 20 millions de russes (rien qu'eux) massacrés lors de l'invasion allemandes ne doivent compter que pour moitié...
Quant aux x millions de morts imputés aux soviétiques, d'où sors-tu tes chiffres, à quoi correspondent-ils?
Les famines de 1920?
les purges?
Les sacrifices de bébés à Satan?

Tout cela ne m'apparait pas très sérieux. A moins que les hivers rudes de Russie soient la faute de Staline, on ne sait jamais...
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Lothar
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Provient du message de Khyok
Vingt ou trente millions, faudrait quand même pas trop exagérer. Et n'allez pas me dire que les régimes staliniens n'ont à mes yeux pas fait de morts, je suis le premier à le dire.

Mais il faut - après aucun moyen de vérifier, hélas - somme toute voir, je pense, le chiffre à la baisse : un "petit" quinze millions.

De plus, Staline n'a jamais voulu la guerre (le pacte germano-soviétique), et c'est Hitler qui l'attaque le premier. Après, les guerres du type Corée, Vietnam ou Mandchourie, il est tellement pitoyable d'accoler le mot "communiste" à côté de ces manoeuvres militaires sanguinaires qui ne visaient qu'à s'approprier des richesses, que je vous en ferai cure.
Là est hélas la plus tragique marque de la déchéance de cet Etat qu'était l'URSS...
Je me permet de croire pour ma part , que Staline savait très bien que la guerre avec l'Allemagne nazie était inévitable (trop de différence idéologique + la zone vitale à l'est pour le peuple germanique) mais qu'il a essayer de gagner du temps pour se renforcer et mettre de l'espace entre lui et l'allemagne (pologne ,état balte)

Quand aux nombres de morts c'est vrai qu'il est dur a estimer mais je le pense plus élevé que les estimations courantes surtout au niveau de la seconde guerre mondiale .
Peut etre que les archives nous permettront un jour d'y voir plus clair .
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Khyok
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Charlotte, relis bien ce qu'a dit Lothar :

Citation:
le nazisme n'est absolument pas une idéologie bourgeoise
Et je suis aussi de son avis : le nazisme s'adressait aux masses, au gars bête et méchant chez qui était ancré des tendances xénophobes et antisémites.


Mais comme tu l'as souligné, Hitler a en effet été appelé par les différents partis bourgeois centraux et de droites (qui comptaient d'ailleurs le jeter dès que possible... raté).
Mais un parti dont l'élite est bourgeoise ne veut pas dire qu'il n'est pas forgé avec une idéologie des masses.
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Khyok
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Provient du message de Charlotte Domremy
Quant au comptage morbide de savoir qui a fait le plus de mort, outre le coté vaguement obscène, le nazisme vient de chuter à 10 millions de morts. Les 20 millions de russes (rien qu'eux) massacrés lors de l'invasion allemandes ne doivent compter que pour moitié...
Les 10 millions correspondent simplement aux meurtres perpétrés par le régime en dehors de la guerre. Dix millions, c'est le nombre de morts des camps de concentrations, extermination et autres Eden terrestres inventés lors de la Solution Finale.

Les 15 millions de l'URSS sont ceux du Goulag, ceux des divers purges des années 1930 et 1940.
Mais on est quasiment sûrs que le Goulag n'a pas tué plus de 8M de personnes... alors 15M de plus dans la répression, les purges et autre ? J'y crois peu...

Et - hélas - les archives ne nous apprendront rien de plus...
C'est très triste je trouve.
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Gorne
Roi
 
Sympa là ca me fait des trucs à ajouter à mon oral de bac ...
Continuez c'est bien comme debat
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Avatar de Momo le morbac
Momo le morbac
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Provient du message de Gorneryan Midbor
Sympa là ca me fait des trucs à ajouter à mon oral de bac ...
Continuez c'est bien comme debat
Incitation au trolling.
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Lothar
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Provient du message de Charlotte Domremy
Quelle bonne blague !

Le nazisme pas un parti bourgeois. de qui se moque-t-on. Qui a appelé Hitler au pouvoir? Qui l'a soutenu? qui a tout fait pour que leur petit protégé casse les grèves, écrase le communisme (qu'ils avaient déjà passablement saigné auparavent)...
Parmis les "élites" nazies, combien étaient issus des couches populaires...? pas lourds...

Quant au comptage morbide de savoir qui a fait le plus de mort, outre le coté vaguement obscène, le nazisme vient de chuter à 10 millions de morts. Les 20 millions de russes (rien qu'eux) massacrés lors de l'invasion allemandes ne doivent compter que pour moitié...
Quant aux x millions de morts imputés aux soviétiques, d'où sors-tu tes chiffres, à quoi correspondent-ils?
Les famines de 1920?
les purges?
Les sacrifices de bébés à Satan?

Tout cela ne m'apparait pas très sérieux. A moins que les hivers rudes de Russie soient la faute de Staline, on ne sait jamais...
Regarde les chefs nazis et dit moi combien sorte des grandes écoles ... a part Goebbels , la plupart était des personnes sortis de la couche populaire (Meyer,Himmler,Rohm).Ces valables aussi pour les chefs de la SS qui sont tous issus de millieu populaire en général

Ensuite si hitler a bénéficier a un moment donnés de la bourgeoisie , ca fait loin de du parti nazi un parti bourgeois ou alors on peut lui rajouter toute sorte de qualificatif (parti aristocratique,parti catholique,parti ésotérique)

Ce n'est pas parce que quelqu'un vous soutient que vous faites forcément partie intégrante de ceux qui vous soutienne .

Hors force est de constater que tout le système nazi est indépendant d'une classe sociale définie et à susciter par l'acte ses propres chefs (dont certains sont éffectivement des nobles et des bourgeois mais comme dit plus haut , aussi beaucoup de couche populaire) avec son propre organisation,ses propres références,ses propres idées qui ne sont pas du tout intrinsèque a la bourgeoisie .De plus on peut meme dire que la bourgeoisie a été affecté a plusieurs niveau par le nazisme qui l'a mis a mal sur tout ses points fort traditionnel , économie,religion,admninistration qui ont tous été pris en mains par les nazis ou peu a peu écartés au profit de l'état national socialiste .

Donc résumé le nazisme a un parti bourgeois c'est très mal l'apphréhendé , le nazisme se situant dans une logique très différente de la classe , il se situe au niveau de la race et de la nation et a une toute autre envergure (envergure qui malheureusement repose sur des idées très très maléfique)

Pour finir sur les chiffres :
1)les nazis ne sont pas responsables de tout les morts de la seconde guerre mondiale , avec ou sans eux il y aurait de toute facon eu des morts (n'oublions pas que l'axe ce n'est pas que l'allemagne mais aussi l'Italie,le Japon qui aurait tôt ou tard fait la guerre a leur propre compte)

2)Les 20 millions de morts soviétiques sont nettement exagérés , pour 2 raisons :
-on a longtemps estimé le nombre de mort militaire à + de 10 millions ce qui équivaudrait a des pertes de 3 contre 1 en faveur des allemands , hors quand on observe les principales batailles du front de l'Est , le taux de pertes est bien inférieur de l'ordre de 1,5 et a partir de 44 la tendance s'inverse meme , donc l'un dans l'autre et en considérant le nombre énorme de mort dans les camps allemands (de l'ordre de 2,7 millions ) on en arrive a un chiffre de 6 millions de mort millitaire maximum .
-Concernant les civils le chiffre est plus flou et beaucoup plus difficille a attribuer aux 2 camps (les soviétiques massacrant allégrement leurs propres citoyens et soldats pour trahison ou défaitisme) , je ne m'avancerais donc pas sur ces chiffres (surtout que chaque camp c'est souvent renvoyé la balle pour tel ou tel massacre) mais je pense le nombre de mort largement surestimés (et ce meme si on intégre les exactions des sonderkommando)

EDIT:zut khyok a mieux résumé que moi....
devrait penser a faire plus simple moi...
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Aloïsius
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Relisez tous ce fil en détail. Faites attention en particulier à ce que VOUS y avez posté. Vous comprendrez alors peut être pourquoi je pense que l'enfer commence quand on prétend seul détenir la vérité. C'était le cas des idéologues nazis, tout comme de leurs rivaux d'extrême gauche. Cela les a conduit à commettre les même crimes, à laisser grandir les même monstres.
Quelque soit ses belles intentions, une idéologie qui ne laisse pas de place au doute est condamné à être criminelle, d'une manière ou d'une autre. Le matérialisme historique et l'art de la dialectique ne laissent aucune place au doute, ni à la contradiction. Rien, un néant de certitudes, absolu, inexorable, incontestable. J'ai toujours éprouvé une sorte de terreur pour ces idéologies nées des écrits de Marx, revues et corrigées par Lénine. Elles ont un goûts de métal froid, leurs rouages semblent vouloir m'écraser. Et pourtant... Pourtant nombre de mes amis, nombre de mes idéaux en sont si proches... Mais je suis et je reste un "social-traitre", je continue de voir dans Olaf Palme, assassiné en allant au cinéma aux bras de sa femme, un modèle d'homme d'état bien plus attirant que tous les Che Guevarra du monde. Je ne crois pas en la violence, ni en ceux qui pensent pouvoir en faire l'instrument de l'amélioration du monde : on peut utiliser la violence pour se défendre, pas pour attaquer.
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Khyok
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Regarde les chefs nazis et dit moi combien sorte des grandes écoles ... a part Goebbels , la plupart était des personnes sortis de la couche populaire (Meyer,Himmler,Rohm).Ces valables aussi pour les chefs de la SS qui sont tous issus de millieu populaire en général
Des grandes écoles, peut-être pas, mais Himmler et Meyer en tout cas, ont reçu une éducation digne de ce nom. Himmler est d'ailleurs issu de la petite bourgeoisie. Par là j'entends par qu'il ait vécu sa jeunesse dans la richesse, mais il y a tout de même un clivage la majorité écrasante de la population qui avait arrêté les études à 12 ans.

De plus, les SS étaient eux tous soigneusement choisis par Hitler pour être des pions facilement manipulables; ceux qui étaient effectivement issus dans leur grande majorité des couches populaires étaient les SA, véritables fanatiques nazis.
Les SS eux aussi, avaient un certain sens politique, une certaine éducation; ils n'étaient pas contrairement aux SA, ivres de haines raciales et xénophobes.



Citation:
Donc résumé le nazisme a un parti bourgeois c'est très mal l'apphréhendé , le nazisme se situant dans une logique très différente de la classe , il se situe au niveau de la race et de la nation et a une toute autre envergure (envergure qui malheureusement repose sur des idées très très maléfique)
Je suis somme toute tout à fait d'accord; mais où ces convictions étaient-elles ancrées ? Dans les classes "laborieuses", pas dans les hautes sphères de la bourgeoisie.
Si Hitler ne s'adressait pas explicitement à des ouvriers, des paysans, c'est eux que son discours touchait.
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Lothar
Alpha & Oméga
 
C'est justemment ce qui a fait une des forces du nazisme c'est qu'il a réussi le tour de force d'arriver a ramener tout le monde autour de son idée que ce soit les bourgeois ou les classes populaire .

Certes l'adhésion idéologique n'as pas eu la meme force selon les millieux mais le résultat était là .

Meme si cet état de grace et cette union national ne duras pas très longtemps...
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Avatar de Khyok
Khyok
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Provient du message de Aloïsius
on peut utiliser la violence pour se défendre, pas pour attaquer.
Et même si je tends à penser tout comme toi sur cette impression de machine infernale et inhumaine que peut être le marxisme (je suis beaucoup moins d'accord sur la dialectique, car elle laisse une place énorme à l'individu - j'en suis d'ailleurs un ardent partisan ), cette phrase m'a choqué.

Des millions de personnes opprimées pendant des siècles n'ont à tes yeux pas le droit de se révolter pour changer la vapeur ? Est-ce un crime que de vouloir se désenclaver d'un Enfer permanent, où des oppresseurs privilégiés - une poignée - font suer sang et eau à des masses qui vivent bien souvent dans la misère ?
C'est pour moi un motif assez convaincant pour faire couler le sang et engager une révolution...



//edit : bonne nuit, charmante Taverne, je pars beaucoup moins grognon qu'hier.
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Avatar de Fingo SARCASME Rakar
Fingo SARCASME Rakar
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Provient du message de Lothar
Je me permet de croire pour ma part , que Staline savait très bien que la guerre avec l'Allemagne nazie était inévitable (trop de différence idéologique + la zone vitale à l'est pour le peuple germanique) mais qu'il a essayer de gagner du temps pour se renforcer et mettre de l'espace entre lui et l'allemagne (pologne ,état balte)
Staline a été si incrédule quand on lui a annoncé que l'armée allemande avait enfoncé ses lignes en Pologne qu'il est parti se saouler une semaine durant. Staline ne s'y attendait pas, à cause notamment du pacte de non-agression secret qui prévoyait le partage de la Pologne.
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