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Vanité
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Citation:
en prenant Marx ( qui doit se retourner dans sa tombe )
Tu veux que quelqu'un fasse un jeu de mot pour que le post aille au bar c'est ça?

Sinon il y a quand même une différence entre marche ou crève et arbeit macht frei.
Mais pour te poser une vraie question, crois tu que l'utopie communiste ne peut tolérer l'exception si elle se montre ouverte dès le début?
J'ai l'impression que ce qui n'arrive pas à fonctionner dans ce système c'est le manque d'ambition et d'ouverture.
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Rikles
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Bonne question anax, posé en dehors de tout cliché....

C'est interessant...
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Anax la Pixie Liche
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Kreelo si je ne m'abuse?
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Kotori
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Il est possible que je me trompe, mais la finalité du communisme n'est-elle pas une anarchie "concertée" où chacun ferait ce qui conviendrait à l'intérêt de la société, dans la mesure de ses capacités? La dictature du prolétariat n'étant qu'une "étape" du processus.

Pour en revenir au sujet, je me pose une question...
Des massacres ont eu lieu au nom du catholicisme (les guerres de religion) devrait-on pour autant avoir "honte" d'être catholique ?
Des massacres ont eu lieu au nom de la République (la Terreur) devrait-on pour autant avoir "honte" d'être républicain ?

Toutes les tentatives pour imposer une philosophie (je mets le religions et les théories politiques dans les philosophies, ne criez pas au scandale c'est pour aller plus vite, quoique vue la longueur de ma parenthèse je me demande si c'est vraiment efficace... ) dans un minimum de temps ont été des échecs patents et l'occasion/justification de massacres (pour avoir des gens qui pensent comme vous dans votre société idéale, tuez tous ceux qui ont une opinion différente, ça va plus vite). Est-ce à dire que toutes les philosophies en question sont mauvaises ?

Ma réponse a ces 3 questions est clairement non.

D'autre part, puisque nombre de partis communistes ont clairement admis que le régime de Stalline avait été une dictature abominable, doit-on leur reprocher de conserver un nom se référant à une idéologie qui a été pervertie en pratique par d'autres?

La profonde différence entre les néo-communistes et néo-nazis est qu'aujourd'hui les néo-communistes reconnaissent le "passif" des dérives de leur idéologie et à la faire évoluer (chercher d'autre moyen de mise en pratique, etc... ), alors que les néo-nazis cherchent à recréer la société d'Hitler selon exactement les mêmes principes. Faire l'amalgame entre les deux me parait donc bien hasardeux.


PS : oui, je sais, je mets plein de parenthèses partout, j'ai toujours trouvé ça fun
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Koto
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(pour répondre au post originel)

D'un point de vue purement essentiel et théorique, le communisme est une chose merveilleuse, à l'instar du nazisme qui est fondamentalement intolérant et bien d'autres choses:

Comunisme 1 - 0 Nazisme.

Mais il est vrai que d'un point de vue empirique, et du point de vue du nombre de mort que les deux régimes ont causés, on peut en effet dire que c'est autant des salauds les uns que les autres à la différences que le communisme n'est pas fondamentalement mauvais, simplement utopique (comme chaque extrêmes ).

Vala ma vision des choses.
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Panda [Meute] [MTE]
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Bon, anax, si je suis ton raisonnement :

Peu importe l'idéologie de base, tout dépend de ce qu'on en fait, à ce titre les communistes devraient être aussi mal vus que les nazis si on prend en considération les massacres de ceux ci.

Ok, allons jusqu'au bout.

Bannissons les catholiques, en effet, le principe de base est généreux mais voila, y'a eu l'inquisition, un systeme novateur dans le génocide de masse.

L'Islam pareil

Et d'ailleurs avec ce principe de base, on peut regarder de travers n'importe qui.

Meme toi, je suis sur que tu dois appartenir à une de ces catégories douteuses.
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Avatar de Komrad Sobert
Komrad Sobert
Dauphin
 
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Bien qu'en lisant ce post, je me suis dit : tiens, encore un post sur lequel il sera inutile de répondre, vu comment les gens sont bornés sur ce thread. Et puis finalement si.
Citation:
oui mais le problème, c'est que les déviances ont été commises sous la bannière communiste en quelques sorte. Du coup le communisme est tout de même entaché.
j'ai hésité je l'admet entre une réponse sérieuse et une réponse et j'ai opté pour la sérieuse. Staline ne cherchait pas vraiment à atteindre le communisme, et c'est pour ça que c'est devenu un régime autoritaire, totalitaire, ce que vous voulez du moment que ça inclus culte du chef, manque de liberté, etc.. Or ce n'est pas du tout les idées communistes.
Juste une petite précision pour quand ça parlait des américains : encore de nos jours sur leur petit questionnaire quand on débarque la bas il y a la question : êtes vous communiste ? entre êtes vous terroriste ? et possédez vous un casier judiciaire ?
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Aloïsius
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Le sujet de notre amie morte vivante ne m'a pas franchement choqué. L'hypothèse du totalitarisme (concept inventé par les historiens américains entre autre après la seconde guerre mondiale) n'est pas neuve. "Le livre noir du communisme", a fait polémique il y a un certain temps déjà

Ce que j'en pense ? Le fait est que dans "dictature du prolétariat", il y a le mot "dictature", ce qui suffit à mes yeux à condamner l'ensemble des idéologies révolutionnaires basées sur l'oeuvre de Marx à l'échec. Aussi pure soit leurs intentions, elles engendreront toujours, et ont toujours engendré, des systèmes monstrueux (URSS, Chine, Cambodge, Corée du Nord, Sentier Lumineux, etc...) parce qu'elle pose que la fin (égalité) justifie les moyens (pas de liberté), ce qui tend naturellement à permettre à des monstres psychopathes comme Staline (et oui, Staline était antisémite, entre autre) de prendre le pouvoir.

Celà étant, parmi ceux qui aujourd'hui agitent le drapeau rouge, rares sont ceux qui ressemblent aux doctrinaires sectaires qui occupent le devant de la scène politique d'extrême gauche. Ce sont pour la plupart des idéalistes bourré de générosité, refusant ce que d'autre doctrinaires sinistres nous présentent jours et nuits comme étant une fatalité (mode hypocrite larme à l'oeil, Fafa par exemple) ou un progrès (mode vaseline, souriez SVP, Raff' par exemple). Rien à voir donc avec les nervis aux crânes rasés et vide, ou les passionaria animalière écumantes de haine...

Le problème, c'est que leurs énergies sont en bonne partie perdu parce que les doctrines stérilisantes nées il y a plus d'un siècle se sont fossilisé entre les mains de gardiens du temple avide de leur petits pouvoirs. Mais ça change. J'en suis persuadé. Certains ont retenu les erreurs du passé, et plutôt que d'apposer des rustines sur des tuyaux crevés, cherche à dépasser enfin ces modèles tous hérité en fait de la vision erronée et constipante d'Adam Smith. Il suffit de chercher un peu, on trouve...
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Lothar
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Le communisme est une belle théorie mais force de constater que partout il a dérapé et ce bien avant Staline (octobre rouge ,les épurations des blancs, les répressions c'est bien avant Staline tout ca )

Donc en fait il faut bien séparer 2 idées de base :
-le communisme de base dirons nous qui est une belle utopie mais qui n'est jamais parvenu à son application concrète (à savoir la transition de la société bourgeoise à un système communiste sans état)

-ses déviances : a savoir le troskysmes,le stalinisme , le marxisme-léninisme , qui sont tous des dérivés du bolchévisme .
L'anarchie ,le nihilisme,les menchenik qui sont tous une déviance anarchiste.
le système de démocratie populaire de Mao qui est une variante qui se repose sur le paysan , plutot que sur l'ouvrier.

Force est de constater que tout les systèmes qui sont arriver au pouvoir sont des déviances .

Donc 1er stade de réflexion : est ce que le communisme a un défaut dans sa base qui l'oblige a dévier pour etre viable ?

Je ne trancherais pas la dessus.

Ensuite tout ses partis se sont imposés par la violence et on été au centre de phénomène sanglant .

2 em réflexion:est ce que la tentative d'instauration d'un systme communiste déviant ou pas ce feras toujours dans la violence ?

Pour cette question je répondrais oui car le communisme porte dans ses gènes le conflit ,la révolution prolétarienne ce devant de faire la guère aux nantis ,aux patronnats et aux capitalistes , un conflit idéologique qui se transformeras en conflit physique est inévitable a court terme

Le communisme n'est dans la doctrine ,pas censé faire partis du gouvernement , vu que le communisme et au dessus des partis traditionnel et qu'il doit amener une société égalitaire sans état , donc sans partis .

3em réflexion :qu'est ce que foutent des communistes dans un gouvernement d'une société capitaliste?


Donc pour résumer ces réflexions je crois que si l'utopie communiste est intéressante , son idéologie la pousseras tôt ou tard a dévier ou a entrer en conflit avec un système déjà en place .
La violence me semble donc inévitable a partir du moment où le communisme se réalise car les anciens tenants du pouvoir (capitalistes,tsaristes,patronnat) ne se laisseront jamais prendre leurs choses de force .


Maintenant j'aimerais savoir de quel base idéologique se targuent les partis communistes actuels car je crois que leur base est trouble .

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Maintenant petit passage sur le nazisme , il faut savoir qu'a la base le nazisme n'est pas du tout un mouvement individualiste mais un mouvement populaire et révolutionnaire avec un contraste de propositions très social (le coté socialiste) tout en ayant de fortes revendication raciale et national (le coté nationaliste) .
L'idéologie nazie à peu à peu dévier (et oui lui aussi ) sous Hitler qui suite à une série d'évenement que je ne détallerais pas ici à progressivement transformer la doctrine du parti en faisant passer nettement la primauté du coté nationaliste sur le coté nationaliste et faisant passer le parti de révolutionnaire à réactionnaire.
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Avatar de Sadnesty
Sadnesty
Roi
 
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Unhappy
Avec ce genre de threads, si tout le monde t'écoutait, Anax, déjà que tous les sujets s'exprimant sur l'extreme-droite sont fermés, seraient aussi fermés les sujets sur l'extreme gauche

On a encore le droit de dire qu'on est humain ?
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Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Lothar
Maintenant j'aimerais savoir de quel base idéologique se targuent les partis communistes actuels car je crois que leur base est trouble .
Le PCF n'a plus de base, que ce soit idéologique ou militante Les partis trotskystes ont été sorti de leur formol par cette défaillance de leur ennemi historique, mais ils n'en sont pas moins mort-vivants. Nombre d'entre eux ont rejoint les verts, où ils ont amené leurs détestable coutumes, comme on a pu le voir il y a peu. Oui, ils m'ont aigris.
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Avatar de Ayolia
Ayolia
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Citation:
Provient du message de Sadnesty
On a encore le droit de dire qu'on est humain ?
Surtout pas malheureux!!

En théorie, l'être humain est un être complexe, pas méchant, doué d'une intelligence hors du commun...
Mais en pratique, c'est un monstre, un imbécile qui créé des guerres, tue son prochain, viole, massacre, ment, etc etc...

Il faudrait avoir honte d'être un être humain...

On va dire pareil pour l'Islam, parce que Ben Laden est un terroriste..
On va dire pareil pour le christianisme parce que les chrétiens ont tués..
On va dire pareil pour le judaisme...
On va dire pareil pour la démocratie, car au nom de la liberté, l'égalité, la fraternité, il y a eu des révolutions..
On va dire pareil pour la monarchie parce que les rois c'étaient des méchants..
Bref, on va pouvoir appliquer ça à à peu pres tout et comme ça on sera content..

Tu vois que c'est une vision assez primaire?
Lien direct vers le message - Vieux
Aloïsius
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Ayolia
Il faudrait avoir honte de s'appeler Humain...
Non. D'abord parce que je ne m'appelle pas Humain (IRL ou ici ), ensuite parce que Humain, c'est une chose en devenir, un état à atteindre, un but, un horizon. Il m'arrive d'arriver à être Humain, parfois, et je n'en suis pas peu fier.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Ayolia
Ayolia
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Rhaaa joue pas avec les mots

Et pi toc j'édite

(Mais d'un autre coté même devenir Humain c'est surement mal aussi hein )
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Avatar de Cyphen
Cyphen
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Perso je f'rai tout de même la part des choses entre le Stallinisme et le communisme de "base" car Staline était un Boucher et tout les communiste ne le sont pas... Faire un tel amalgame avec le Nazisme est assez dangereux je trouve et très exagéré.

Pourquoi ? Il suffit de voir les atrocités commises par le Partie National Socialiste pour comprendre nan ?

Comme le dit si bien Panda (C'est rare ), pourquoi n'irions nous pas interdir la pratique de l'islam et de l'Eglise catholique puisque l'Inquisition sonne comme un des plus grand massacre de l'histoire (Sans parler de la St Barthelemy).

Sinon j'aimerai conclure sur le fait que ton post sonne bien année 70 "Guerre froide" où des gens "bien--pas-communistes" aux USA faisaient la Chasse aux sorcières sur les "monstres" communistes... De la même façon Hitler était aussi anti-communiste... A méditer peut être...
Lien direct vers le message - Vieux
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