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Khyok
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Tu sais en quoi ta citation me fait peur? Parce que d'une part elle est de Lénine et non de Staline. Et secundo parce que l'URSS était un regroupement d'ethnies toutes très diverses. Et comme c'est étrange: il a fallu attendre que le communisme en URSS soit plus ou moins mort au niveau politique pour que l'URSS éclate et qu'une multitude de petits états apparaissent...
Nan, tu crois ?!!
Serait-ce possible que tu n'aies pas lu tout ce qui a été dit auparavant ? Combien de fois va-t-il falloir dire que l'URSS n'a rien de communiste...?

D'autre part la Russie (et non l'URSS, ce n'est effectivement pas la même chose), se basait sur l'ancien empire tsariste; les pays alentours ont été probablement intéressés par l'idéal communiste qui apparaissait en Russie et auront choisi de s'intégrer à cet Etat nouveau. Et quand le pays est effectivement devenu une dictature, ce droit des peuples à disposer d'eux-mêmes était une chimère.

Et il est clair qu'en 1991, l'URSS était encore très communiste, après le fabuleux retour au capitalisme de Gorbatchev, après des années de dictature, après avoir dissout le Komintern, après avoir renié tous les principes de Marx un à un.



Citation:
Depuis quand un débat ne doit se positionner uniquement sur la théorie sans prendre en compte les faits réels??? J'appelle ça faire l'aveugle moi...
Depuis que le débat - c'est toi-même qui l'a posé, je ne t'apprends rien - porte sur le Communisme en tant que théorie et non sur les déviances d'un Etat dictatorial stalinien.

D'où ton amalgame depuis le départ...

Et si moi je fais l'aveugle sur les conséquences du Stalinisme...



Citation:
Quant à l'antisémitisme des communistes, et bien informe toi mieux, je crois que ça ne serait pas plus mal...
Chouette, encore un amalgame. On a longtemps... pardon, encore, confondu la répression faite contre les Juifs bourgeois partisans du tsarisme et du capitalisme et l'antisémitisme. En effet, même si une partie de la population russe était antisémite (le PC représentait 20% de la population à l'époque, je précise), les Communistes se sont toujours opposés à l'antisémitisme.




Sur ce, le débat ne mène pas très loin, si tu veux savoir ce qu'est le Communisme, je te renvois au Manifeste du Parti Communiste de Marx et Engels; si tu veux savoir ce qu'est le Stalinisme, cette dictature sanglante qui aura duré 70 ans, je te renvois à ton livre d'Histoire.



Une dernière chose, vous l'aurez peut-être remarqué, mon bord politique ne fait là pas grande illusion : et je suis fier d'appartenir à un mouvement qui a dans son nom "communiste" (même s'il n'est pas le PCF); c'est une idéologie qui à mes yeux est bonne pour une grande majorité de l'Humanité, si elle n'est pas complètement bafouée et aliénée comme durant ce siècle passé...



Mes plus aimables salutations.
Bonne nuit.
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Agahnon
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Le communisme a connu de nombreuses " dérives " du a des régimes totalitaires mais il peut représenter un certain idéal a la base même si cela peut être assez utopique de nos jours .
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Vanité
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Citation:
J'ai dit "ce qu'étaient les communistes".
Pour la enième fois, je parle de la pratique et non de la théorie.
C'est justement là que ton raisonnement coince.
-Tu ne peux imputer aux gens qui se revendiquent d'une idéologie les crimes des autres qui ont voulu les mettre en application.
-Par contre tu peux imputer aux gens la responsabilité des idées qu'ils défendent.

C'est toute la différence entre le pourquoi de l'acceptation ou non.
Maintenant que tu t'en fiches ou non n'est pas le problème puisque tu demandes pourquoi il y a différence de traitement, nous te répondons.

Il ne faut pas non plus oublier que les communistes ne sont pas toujours aussi bien accepté, les USA l'ont de multiple foi montré dans leur histoire.

PS: Les communistes n'ont pas forcément été les amis des gens de religions judaïque, il est vrai. Mais il faut voir dans quel contexte est né ce pays, il n'avait pas été non plus super apprecié par les régimes d'avant. Il faut voir que l'antisémitisme d' Hitler a un contexte, celui de l'état d'esprit de l'époque. Les juifs ayant en Europe oscillé entre le tolérable et le bouc émissaire, comme le furent à leur tour les Protestants.
Pour mettre une nuance, on peut dire que les régimes communismes ont essayé de s'affranchir de toutes formes de religions (chinois avec le millier de chrétiens, la secte machin, l' URSS et les orthodoxes, etc... ) car elles représentent un frein à leur autorité.
Maintenant leur "antisémitisme" est bien différent de la "solution finale". C'est ce qui rend tes propos innaceptable pour beaucoup.
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Anax la Pixie Liche
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A Khyok: j'ai horreur des personnes qui n'écoutent rien. Tu pourras me répliquer que j'en fais autant, mais étant donné que j'ai lancé le débat, je sais encore à quoi je faisais allusion.

Le débat ne porte en aucun cas sur l'idéologie communiste mais bien sur toutes les déviances communistes qui n'avaient peut etre plus rien de communiste par rapport à la théorie, mais s'appelaient bien communistes tout de même!
Donc c'est toi qui ne comprend rien depuis le départ. Surtout que j'ai du répéter dans trois ou quatre post que je ne parlais pas ici de la théorie mais de la pratique. On pourra me dire tout ce que l'on veut, les pays de l'est étaient bien des républiques communistes pendant plusieurs décennies. Elles étaient Co-mmu-nistes!! On va y arriver je crois....
En Chine, Staline n'a pas "régné" à ce que je sache, pas plus qu'il n'était le chef des khmers rouges... Pourtant la Chine est communiste et elle a commis elle aussi pas mal d'exactions, quant aux Khmers Rouges, tout le monde les connait je crois, inutile d'en dire plus, et ils se disaient communistes. Et qu'importe le fait qu'ils n'aient respecté en rien l'idéologie de base de communisme. :baille:

Pour Une Fleur: oui mais le problème, c'est que les déviances ont été commises sous la bannière communiste en quelques sorte. Du coup le communisme est tout de même entaché. N'aurait il pas mieux valu défendre les même idées, mais sous un autre nom? Puisqu'il s'agit de théorie et non de la pratique que l'on défend, rien de tel pour montrer que l'on rejette absolument cette pratique qui a existé par le passé que de changer littéralement de nom. Et cela n'empeche pas de garder l'idéologie. C'est cela que je ne comprend pas. Pourquoi garder un nom qui est sali à ce point, sans éprouver la moindre gêne?
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Korben
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Bon j'ai pas lu les reponses du sujet, mais je te dirais une seule chose, et écoute lis ça très attentivement :
  • Le nazisme implique necessairement les camps de concentration qui n'en sont pas une dérive mais un but.
  • Le communisme n'implique en rien les goulags qui sont de réelles dérives dus à des megalo à la tête de l'urss.
C'est clair ? Et bien pour le reste des dérives que j'ai pas cité c'est pareil, alors je te laisse réfléchir.

Citation:
Du coup le communisme est tout de même entaché.
Bah tu sais, pas vraiment puisque personne de sencé ne fait un tel amalgame.
Citation:
Pourquoi garder un nom qui est sali à ce point, sans éprouver la moindre gêne?
Les citoyens savent à quoi ils font face à travers le communisme.
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Anax la Pixie Liche
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Lis mon message du dessus, c'est tout ce que j'ai à répondre.
:baille:

[EDIT] Et bien désolée, moi j'entend communisme, je pense à ce que cela a eut comme implication réelle dans notre monde, pas au bout de papier écrit par un certain Karl Marx. Donc je pense Staline, je pense révolution culturelle, je pense dictature, je pense pays en faillite, je pense aux milliers de morts...
On pourra dire que je suis négative ou réaliste, c'est selon les goûts...
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Seiyar
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Mort aux bolcheviks !! Mort aux rouges !! Il parait qu'ils mangent leur enfants ceux la de toute manière.

J'ai des proches qui sont communistes, que dois je faire ? Les tuer ? Les dénoncer a la milice populaire pour qu'on les lynche en public ?
Comparé le nazisme au communisme, c'est très fort.

Merci, j'ai bien rigoler dès le levé.

Ah désolé, a 5 heure du matin, j'ai rien de constructif a dire, je repasserais cet apres midi pour en mettre des choses constructives.

Et euh nazi c'est l'abrégé de national socialiste, le parti d'Hitler s'appelait NSDAP, National Sozialistischer Deutschland Arbeiter Partei. C'est pas le sujet, mais certain se le demandait, alors j'étale ma science hein, vous m'excuserez.
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Je ne suis pas la première à comparer les deux en ce qui concerne les applications pourtant....
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Korben
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Citation:
Provient du message de Seiyar/Alucard
Lis mon message du dessus, c'est tout ce que j'ai à répondre.
Citation:
Provient du message de Seiyar/Alucard
Comparer le nazisme au communisme, c'est très fort.
Comme l'a dit aussi seiyar, c'est bien sur ce point que je te donne mon avis. Pour le reste de ton message, j'ai fait des quote en édit après.
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Anax la Pixie Liche
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Oui, j'ai vu après coup, du coup j'ai répondu en éditant aussi.
C'est vrai que les gens savent au moins de quoi parlent les communistes... Enfin je ne suis pas sûre que tous les électeurs du PC aient lu le Manifeste du Parti Communiste.
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Vanité
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Provient du message de Anax la Pixie Liche
Pour Une Fleur: oui mais le problème, c'est que les déviances ont été commises sous la bannière communiste en quelques sorte. Du coup le communisme est tout de même entaché. N'aurait il pas mieux valu défendre les même idées, mais sous un autre nom? Puisqu'il s'agit de théorie et non de la pratique que l'on défend, rien de tel pour montrer que l'on rejette absolument cette pratique qui a existé par le passé que de changer littéralement de nom. Et cela n'empeche pas de garder l'idéologie. C'est cela que je ne comprend pas. Pourquoi garder un nom qui est sali à ce point, sans éprouver la moindre gêne?
Pourquoi changer de nom? C'est du marketing et pas autre chose .
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Mardram Rakar
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Je parle pour parler, il n'y a pas de PC au Québec. Il y en a un au Canada, mais au dernier suffrage, il a récolté 17 voix. Sur quelques 20 M de votants, m'enfin.


[edit] je viens de cherche, il y a un nouveau PC au Québec lol http://communist-party.ca/pcq/ [/edit]
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Avatar de Bolex / Jugulaire
Bolex / Jugulaire
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Re: Communisme, le prix à payer
Citation:
Provient du message de Anax la Pixie Liche

Bref maintenant, plus d'un demi siècle après cette guerre, il serait temps que les gens prennent conscience de ce qu'étaient réellement les communistes non?
Mince, je vais me faire empailler par mes frères d'armes. Mais bon, il serait temps que les gens prennent conscience de ce qu'est réellement le communisme je dirais.
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Anax la Pixie Liche
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Une abomination?
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Avatar de Ulgrim
Ulgrim
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La "dictature du prolétariat" ... Et si cela devenait réalité, un jour ? Et si je n'étais pas d'accord ? Quelle alternative me resterait-il ?

Le problème du communisme, contrairement à la démocratie ( car le communisme n'est pas un système démocratique ), est qu'il ne tolère aucune exception. L'exception est le grain de sable qui fait s'effondrer tout le système. Il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour voir de quelle façon ont échoué toutes les tentatives. D'aucuns prétendent souvent, " C'est passke le monde entier il était pas communiste ". Soit, et alors ?

Les communistes, c'est comme la religion : un Dieu, une idéologie. Et à bas la différence. Et bien moi, ceux qui se réclament d'un communisme "pur", en prenant Marx ( qui doit se retourner dans sa tombe ) pour référence, soit je les fuis, soit je parle football ou musique avec eux.
Lien direct vers le message - Vieux
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