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Fingo SARCASME Rakar
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Provient du message de Anax la Pixie Liche
Je ne vois vraiment pas pourquoi, je suis très sérieuse.
En considération de tout leur passé, il n'y a vraiment pas de quoi être fier d'être communiste de nos jours, je trouve.
Si on raisonne comme ça, alors aucun système, en considération de son passé, ne mérite d'exister. D'ailleurs pourquoi reste-t-il encore des monarchies dans le monde, alors que les rois se foutaient carrément de leur populace ?

Citation:
Par ailleurs il existe encore des cas de pays qui ne sont pas encore démocratique et qui sont communistes (la Chine par exemple).
Ben non, la Chine n'a plus de communiste que le nom.

Citation:
C'est mon opinion, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Je pense que l'idéologie communiste n'est pas condamnables. Le communisme veut être une lutte contre l'injustice.

Citation:
Maintenant si vous avez juste ce genre de messages débiles à faire passer, et bien ne postez pas.
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Khyok
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Mais en admettant que ce que tu dis est vrai, les cocos ont au moins eu le "mérite" de ne pas commettre leurs exactions ouvertement.
Faux, le Goulag était un outil exacerbé de la propagande stalinienne.

Et là je mets le doigt sur un point sensible : le régime stalinien est-il un régime communiste ? De même, tous les régimes liés à l'URSS sont-ils des régimes communistes ?

Assurément, non. (re)lisez Marx, il n'a jamais été question d'une intelligentsia pareille, il n'a jamais été question de propagande, il a été question de dictature du prolétariat, donc du bonheur de la majorité, écrasante majorité.

On ne peut donc pas imputer aux régimes staliniens les méfaits possibles du communisme.



Citation:
Je crois me rappeler que Staline était lui aussi fortement antisémite.
Montre-moi ça, que je rigole.
Staline est un des premiers à avoir soutenu la naissance d'un Etat israélite. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, troisièmes lois de 1917, Staline était alors Commissaire du peuple aux Peuples.



Citation:
les communistes ayant aidé à la libération de l'Europe et lutté contre les nazis, on ne pouvait pas les blâmer.
Pour preuve, la guerre froide et les forts mouvements anti-communistes de l'après guerre dans toute l'Europe; la "red scare" américaine s'étant très bien exportée chez nous...


Citation:
Pourtant Staline est lui aussi l'un des plus grands criminels de l'Histoire, au même titre que Hitler. D'ailleurs je ne suis pas sûre qu'il ne le dépasse pas...
Staline n'est pas un enfant de choeur, soit. Mais Hitler a laissé derrière lui plus de 10 millions de morts volontaires. Staline trois fois moins (même si les chiffres sont assez vagues). Il faut quand même faire la part du vrai. Surtout que Staline était un régime dictatorial qui ne visait que - peu - la mort des opposants. Hitler a mis sur pied une véritable machine à tuer avec l'idéologie qui va avec : les camps d'extermination. N'oubliez pas cette ignominie...



Citation:
De plus, si je me souviens bien, dans NAZI, doit y avoir une lettre qui correspond plus ou moins à Social ou Ouvrier alors que ça n'a rien d'un parti gauchiste....
NA : National
ZI : Socialiste

Un parti donc nationaliste qui faisait dans le social (donc dans le mouvement de masse). Ce n'est pas socialiste dans le sens qu'ont pu lui donner Jaurès ou Léon Blum; ce n'est pas la sociale-démocratie (tu sembles confondre les deux). C'est tout simplement un parti de masse, un parti "du peuple", serais-je tenter de dire.


Citation:
Bref maintenant, plus d'un demi siècle après cette guerre, il serait temps que les gens prennent conscience de ce qu'étaient réellement les communistes non?
Et qu'est-ce que le Communisme ? C'est une doctrine économique, philosophique, sociale, élaborée par Hegel dans un premier temps, puis par Marx et Engels ensuite.
Le Communisme, c'est une façon de voir le monde, c'est une façon d'organiser la société sur la base de la dictature du prolétariat. Le Communisme, ce n'est pas le Goulag, ce n'est pas le Mur de Berlin, ça c'est l'URSS, ça c'est la Stalinisation.



PS :
Citation:
Ma grand mère aussi dit que les communistes du PCF (Robert H, Marie Georges B etc...) sont les mêmes que ceux qui ont piqué tous les biens de mon grand père... donc faire gaffe quoi.
Je me fourvoie sûrement, mais à moins que ton grand-père ait été Russe blanc, allemand berlinois lors de la révolution spartakiste, ce n'est jamais un véritable mouvement communiste qui a pris ses biens...
D'autre part, Bob ou Marie Georges n'ont plus rien de communiste à mes yeux...
Le PCF est un parti à la dérive depuis 1991, sans but si ce n'est gagner les élection en se rattachant à la sociale démocratie centriste et donc dans une optique d'accompagnement du capitalisme... et dire qu'en 1925, le PCF était un véritable parti radical, révolutionnaire et progressiste... je me fais du mal.




------------------------------------------------------------------------------------


Je suis navré d'avoir fait si long, mais ces points méritaient en effet éclaircissement. Car pour des Marx, pour des Lénine, des Trotsky, des Rosa Luxembourg, cet amalgame est insultant; il salit la mémoire d'hommes qui ont combattu pour un idéal égalitaire, révolutionnaire et - à mes yeux - juste.
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Provient du message de pooka
Monsieur Baai, aurais-je mal compris le second degré ?
Suis-je une pooka à tendances nazi ?
Je sens que je vais peiner à répondre à toutes les questions de Pooka.
je me contente d'un résumé : un sujet si bête, c'est forcément une blague
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Deirdre
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Provient du message de Khyok
Faux, le Goulag était un outil exacerbé de la propagande stalinienne.

Et là je mets le doigt sur un point sensible : le régime stalinien est-il un régime communiste ? De même, tous les régimes liés à l'URSS sont-ils des régimes communistes ?

Assurément, non. (re)lisez Marx, il n'a jamais été question d'une intelligentsia pareille, il n'a jamais été question de propagande, il a été question de dictature du prolétariat, donc du bonheur de la majorité, écrasante majorité.

On ne peut donc pas imputer aux régimes staliniens les méfaits possibles du communisme.





Montre-moi ça, que je rigole.
Staline est un des premiers à avoir soutenu la naissance d'un Etat israélite. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, troisièmes lois de 1917, Staline était alors Commissaire du peuple aux Peuples.





Pour preuve, la guerre froide et les forts mouvements anti-communistes de l'après guerre dans toute l'Europe; la "red scare" américaine s'étant très bien exportée chez nous...




Staline n'est pas un enfant de choeur, soit. Mais Hitler a laissé derrière lui plus de 10 millions de morts volontaires. Staline trois fois moins (même si les chiffres sont assez vagues). Il faut quand même faire la part du vrai. Surtout que Staline était un régime dictatorial qui ne visait que - peu - la mort des opposants. Hitler a mis sur pied une véritable machine à tuer avec l'idéologie qui va avec : les camps d'extermination. N'oubliez pas cette ignominie...





NA : National
ZI : Socialiste

Un parti donc nationaliste qui faisait dans le social (donc dans le mouvement de masse). Ce n'est pas socialiste dans le sens qu'ont pu lui donner Jaurès ou Léon Blum; ce n'est pas la sociale-démocratie (tu sembles confondre les deux). C'est tout simplement un parti de masse, un parti "du peuple", serais-je tenter de dire.




Et qu'est-ce que le Communisme ? C'est une doctrine économique, philosophique, sociale, élaborée par Hegel dans un premier temps, puis par Marx et Engels ensuite.
Le Communisme, c'est une façon de voir le monde, c'est une façon d'organiser la société sur la base de la dictature du prolétariat. Le Communisme, ce n'est pas le Goulag, ce n'est pas le Mur de Berlin, ça c'est l'URSS, ça c'est la Stalinisation.



PS :

Je me fourvoie sûrement, mais à moins que ton grand-père ait été Russe blanc, allemand berlinois lors de la révolution spartakiste, ce n'est jamais un véritable mouvement communiste qui a pris ses biens...
D'autre part, Bob ou Marie Georges n'ont plus rien de communiste à mes yeux...
Le PCF est un parti à la dérive depuis 1991, sans but si ce n'est gagner les élection en se rattachant à la sociale démocratie centriste et donc dans une optique d'accompagnement du capitalisme... et dire qu'en 1925, le PCF était un véritable parti radical, révolutionnaire et progressiste... je me fais du mal.




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Je suis navré d'avoir fait si long, mais ces points méritaient en effet éclaircissement. Car pour des Marx, pour des Lénine, des Trotsky, des Rosa Luxembourg, cet amalgame est insultant; il salit la mémoire d'hommes qui ont combattu pour un idéal égalitaire, révolutionnaire et - à mes yeux - juste.
Bah au moins, on a enfin quelqu'un qui s'y connait et qui argumente qui contribue, ça fait plaisir.

Merci d'avoir corrigé les erreurs des uns et des autres (les miennes aussi).

PS: pour l'histoire de ma grand mère, c'est justement pour montrer qu'il faut pas dire n'importe quoi.
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Racen
 
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Le communisme est un système économique unique. (Utopique serait le mot adéquat au vu de sa réussite).

Le nazisme est un courant idéologique se basant sur un système capitaliste.

Le nazisme est par essence xénophobe.

Le communisme, non.

Le nazisme est dictatorial.

Le communisme n'a pas cette prétention, si l'on excepte la séquence Stalinienne.

Le nazisme se prononça pour le génocide des races "impures".

Le communisme se contenta d'expatrier et d'éliminer les éléments récalcitrants (ce qui fit 20 millions de morts sous Staline quand même).

Bref pour ma part, un communiste est une personne qui s'attache à un système foireux qui a foiré. (avis personnel). Il y a de bonnes idées dans le communisme mais qui furent mal appliqués, et au final le communisme s'éloigne énormément de l'idéal de Karl Marx.
Un nazi n'est qu'un pauvre idiot qui croit qu'en tapant sur les autres cela pourra changer sa médiocrité. Il se désigne un ennemi pour cacher ses propres faiblesses.

J'ai été assez clair ?
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TyMor [EC]
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Il faut distinguer la théorie marxiste et l'application qui en a été faite de par le monde.
Autant les idées marxistes du communisme peuvent sembler cohérentes, autant leur application a partout échoué. De plus, partout cette application a été caractérisée par des massacres, une féroce répression, une privation des libertés et j'en passe.
Je ne pense pas à cet effet qu'il soit utile de rappeler l'existence des Goulags en URSS, ou bien du génocide de Pol-Pot, ou également les très nombreuses exécutions en Chine Populaire. Ce sont des faits connus de tous. Le livre noir du communisme avance même le chiffre de 100 millions de morts (dans le monde).

A coté de ça, il ne faut pas oublier que le nazisme était également une idéologie développé dans Mein Kampf d'Hitler. Le régime nazi a été une application des théories hitlériennes.
Donc l'argument comme quoi le communisme serait une idéologie contrairement au nazisme, qui serait quoi on se de demande, me parait pour le moins faux.

Mais là où je te rejoins Anax, c'est qu'il existe une certaine hypocrisie à ce sujet. Autant il est honteux de dire qu'on est d'extrême droite, autant l'extrême gauche, j'élargis le cadre de ta question à dessein, est quelque chose d'honorable. Pourtant l'extrême droite, comme l'extrême gauche ont à leur actif, ou passif si vous préférez, des millions de morts.
Dans cet ordre d'idée cette diabolisation de l'extrême droite d'un coté, et cette compassion pour l'extrême gauche d'un autre me gêne en même temps qu'elle me rend perplexe.
Deux poids deux mesures, pour deux tendances qui se sont toujours révélées meurtrières dans les faits.
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pooka
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Citation:
Provient du message de baai
Je sens que je vais peiner à répondre à toutes les questions de Pooka.
je me contente d'un résumé : un sujet si bête, c'est forcément une blague
Oh non Pooka ne rit pas du tout... une blague c'est quelque chose d'innocent, de léger ? Heureusement que je suis forte, sinon j'en aurais presque les larmes aux yeux !
Mauvaise, mauvaise soirée.
Merci Monsieur Baai de votre patience.
Pooka retourne dans les forêts, mais elle a tellement peur d'effrayer les enfants maintenant, des personnes crient dans les champs qu'elle est une fille bizarre à tendances nazi. Oh mauvais mot que celui là... elle serait plutôt Sozi si elle avait à choisir.
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Khyok
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Citation:
Le communisme se contenta d'expatrier et d'éliminer les éléments récalcitrants (ce qui fit 20 millions de morts sous Staline quand même).
Les chiffres que j'ai eu tiennent compte de 3,5 à 4 M de morts dans toute la répression Stalinienne. Ces chiffres sont passablement invérifiables, mais d'où tiens-tu les tiens ?



Citation:
Bref pour ma part, un communiste est une personne qui s'attache à un système foireux qui a foiré. (avis personnel). Il y a de bonnes idées dans le communisme mais qui furent mal appliqués, et au final le communisme s'éloigne énormément de l'idéal de Karl Marx.
Une différence radicale entre les deux :
- l'idéologie nazie est une idéologie individualiste, s'incarnant dans une société déjà existante (capitaliste, donc).
- l'idéologie marxiste est un véritable programme politique, amenant à une changement radical de la société.


Citation:
Pourtant l'extrême droite, comme l'extrême gauche ont à leur actif, ou passif si vous préférez, des millions de morts.
Si l'on parle de l'extrême gauche française, elle est anti-stalinienne, trotskyste (que ce soit LO, la LCR ou le PT).
Donc tu ne peux pas dire que des partis qui se sont toujours placés en rupture - parfois physique - avec le PCF ont à leur actif des millions de morts : ils ont même été les premiers à le clamer (Trotsky, dès 1936 dans la "Révolution assassinée" (pas sûr du titre .. pourtant je l'ai lu)).

C'est là encore un amalgame, car si les trotskystes sont communistes au sens premier du terme (c'est à dire, de fait, marxistes), ils ne sont pas communistes au sens donné par Staline, l'URSS et la IIIème Internationale.
Cette extrême gauche qui a fait 10% aux présidentielles fait partie de la IVème Internationale crée par Trotsky, non de la IIIème de 1920, celle de l'URSS et du Komintern.
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Anax la Pixie Liche
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Débrouillez vous comme des grands tapez communisme et antisémitisme, sur n'importe quel moteur de recherche, je suis certaine que vous trouvez des pages qui parlent de la même chose que moi.

Je ne dis pas que les communistes actuels sont des bourreaux en puissance, je dis juste que je ne comprend pas comment ils peuvent se faire appeler communiste sans éprouver une honte, une gêne.

Si Staline a encouragé la création d'Israël, c'était certainement parce qu'il y voyait le moyen de virer les Juifs hors d'URSS.

A Islandia: je me moque pas mal que l'idéologie soit noble. Je parle de son application moi, pas de l'idéologie. L'application n'a pas été noble du tout, c'est plutôt l'inverse.

Citation:
Et qu'est-ce que le Communisme ? C'est une doctrine économique, philosophique, sociale, élaborée par Hegel dans un premier temps, puis par Marx et Engels ensuite.
J'ai dit "ce qu'étaient les communistes".
Pour la enième fois, je parle de la pratique et non de la théorie.

Quant à la Chine qui n'aurait de communiste que le nom, le jour où ils auront le choix entre plusieurs parti on pourra dire cela.
Surtout que le fait qu'ils aient récemment essayé de camoufler plus ou moins l'épidémie de pneumonie atypique, prouve bien que c'est un régime qui est encore loin d'être démocratique (même si la désinformation existe aussi dans des pays démocratiques).

Pooka je ne veux pas dire que tu es nazie, je dis juste qu'il n'y a vraiment pas de quoi être fier d'être communistes de nos jour. Cela n'engage à rien de changer de nos pour un parti... Surtout lorsqu'il a un passé aussi lourd.

Vous dîtes qu'il y a différents courants, que les communistes de France étaient en ruptures avec les communistes d'URSS, mais pourquoi garder ce nom de communiste alors?
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Citation:
Provient du message de Anax la Pixie Liche
A Islandia: je me moque pas mal que l'idéologie soit noble. Je parle de son application moi, pas de l'idéologie. L'application n'a pas été noble du tout, c'est plutôt l'inverse.

C'est ce que tu ne sembles pas comprendre. Le nazisme est par définition une idéologie que l'on pourrait qualifier de mauvaise, maléfique, cruelle, appelle ça comme tu veux.


Le communisme ne l'est pas. Et d'après moi les communistes actuels ne ressentent pas de honte parce qu'il ne considère pas l'ère stalinienne comme étant leur vision propre du communisme.
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Oui mais que ce soit leur vision ou non, dans l'esprit de la majorité du monde, Staline etc cela fait partie de l'histoire du communisme.

Je trouve moi que c'est d'autant plus dégradant justement.
Le nazisme ne mentait pas à la limite, l'application a été assez fidèle à ce que Hitler en disait en théorie.

Le communisme, partant d'une idéologie utopique et pas forcément mauvaise, s'est transformé une fois appliqué en dictature avec tout ce que cela peut impliquer de mauvais.
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Khyok
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Citation:
Quant à la Chine qui n'aurait de communiste que le nom, le jour où ils auront le choix entre plusieurs parti on pourra dire cela.
Alors, là, je te fais part de mon plus grand désarrois. Ce que tu dis fait peur. Tu confonds communisme et dictature, ce qui est grave.

Un petit jeu ? Le Chili de 1973 (celui de Pinochet) n'avait qu'un seul parti. Etait-il communiste ? Non. Ton argument ne tient donc pas debout.


Citation:
Surtout que le fait qu'ils aient récemment essayé de camoufler plus ou moins l'épidémie de pneumonie atypique, prouve bien que c'est un régime qui est encore loin d'être démocratique (même si la désinformation existe aussi dans des pays démocratiques).
Le Canada a fait la même chose...

Et quand un pays tente de camoufler une épidémie pour que son économie reste stable, cela te choque ? Tous les pays du monde ont fait ça, dans une situation ou une autre; démocratie ou pas.
Là encore, je ne vois pas ce qu'un problème de démocratie vient faire dans une épidémie qui a tué 4000 personnes dans une population de 1,5 Millard d'individus. Une goutte d'eau dans un océan immense, facilement dissimulable.



Citation:
Si Staline a encouragé la création d'Israël, c'était certainement parce qu'il y voyait le moyen de virer les Juifs hors d'URSS.
Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes :
Par annexions ou conquêtes de terres étrangères, le gouvernement entend, conformément, à la conscience du droit qu'ont les démocraties en général et les classes laborieuses en particulier, tout rattachement à un Etat grand ou puissant, d'une nationalité petite ou faible, si l'accord et le désir de cette nationalité n'ont pas été exprimés avec précisions avec clarté et de plein gré, indépendemment de l'époque où ce rattachement par la force a été réalisé, indépendemment aussi du degré de développement ou de l'état arriéré de la nation rattachée par la force ou maintenue par la force dans les frontières d'un Etat donné.

-- Octobre 1917, rédigé par Lénine d'après Marx.



Et tu sais pourquoi ton amalgame me fait peur ? Parce que ce texte est issu de mon livre d'Histoire de 1ère...
Alors arrête de me parler de "foutre les Juifs dehors", c'est une déformation grave.


Citation:
Pour la enième fois, je parle de la pratique et non de la théorie.
Hitler a fait baissé le chômage en rouvrant les usines d'armement, Hitler a soudé un pays en proie à une crise politique et ministérielle, Hitler a instauré l'école obligatoire jusqu'à 16 ans en Allemagne.
Vive Hitler, il n'a fait que des bonnes choses !

...

Quand on veut faire une critique et un débat constructif, on ne part pas des faits, mais de la théorie. C'est la base de tout débat : l'objectivité.
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Mardram Rakar
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Citation:
Provient du message de Khyok
Le Canada a fait la même chose...

N'empêche que... Ha, oui ? On a appris deux jours après la contamination qu'il y avait eu contamination... M'enfin
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Khyok
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Tu m'excuseras, mais moi j'ai entendu deux semaines.



Info, intox, si tu es de là-bas, je veux bien te croire.




//Edit : c'était pas trop le débat, on va peut-être essayé d'en rester là.

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Anax la Pixie Liche
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Pour moi tu n'es pas du tout objectif c'est tout.

Si j'ai dis que toutes les dictatures à parti unique étaient des dictatures communistes, tu me fais signe.

Tu sais en quoi ta citation me fait peur? Parce que d'une part elle est de Lénine et non de Staline. Et secundo parce que l'URSS était un regroupement d'ethnies toutes très diverses. Et comme c'est étrange: il a fallu attendre que le communisme en URSS soit plus ou moins mort au niveau politique pour que l'URSS éclate et qu'une multitude de petits états apparaissent...
C'est étrange qu'il ait fallu attendre la fin de ce régime politique pour que des gens osent proclamer l'indépendance de leur pays... Serait il possible que les communistes n'aient pas respecté le beau petit texte de Lénine?

Depuis quand un débat ne doit se positionner uniquement sur la théorie sans prendre en compte les faits réels??? J'appelle ça faire l'aveugle moi...

Quant à l'antisémitisme des communistes, et bien informe toi mieux, je crois que ça ne serait pas plus mal...

Et pour le fait que le nazisme a permis l'accomplissement de quelques trucs pas forcément inutiles (tu as oublié la création d'autoroutes...), cela ne change rien. Donc si les communistes ont peut être fait quelques trucs intéressants, en pratique leur régime aura été tout aussi abominable à mes yeux.
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