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Aloïsius
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[Irak]nouveau sophisme US

Plus ça va, et plus l'équipe Bush ressemble à un subtil mélange entre Ubu, Big Brother et les pieds nickelé, le tout avec la première armée du monde, et de loin. Flippant., vraiment flippant.


Citation:
Le ventre de «une»
Saddam était méchant, donc il avait des armes prohibées
LE MONDE | 16.06.03 | 13h20
Cernobbio (italie) de notre envoyé spécial

Le débat ne fait que commencer aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. Washington et Londres ont-ils menti en justifiant la guerre contre l'Irak par la présence d'armes de destruction massive (ADM) ? La question a été posée au sous-secrétaire d'Etat John Bolton lors de la réunion annuelle du conseil pour les relations entre l'Italie et les Etats-Unis organisée le vendredi 13 et le samedi 14 juin au bord du lac de Côme. Elle a été posée avec insistance, y compris par des personnalités d'outre-Atlantique qui "n'aimeraient pas que leur gouvernement les ait trompées".

Y a-t-il ou non des ADM en Irak ? Ce n'est pas la question, a répondu le chargé du contrôle des armements au département d'Etat : "Les armes de destruction massive sont inséparables du régime de Saddam Hussein", a-t-il déclaré. Leur existence n'est pas liée à une constatation, c'est un problème de logique, a-t-il expliqué en se référant à une "analyse systémique", chère à Robert McNamara, théoricien et praticien de la dissuasion nucléaire, secrétaire à la défense de John Kennedy dans les années 1960.

La menace représentée par les ADM ne dépend pas de la découverte de vecteurs portant des charges sales. S'il y en avait en Irak, les inspecteurs de l'ONU les auraient sans doute trouvés, a déclaré M. Bolton. La menace est la conséquence d'une chaîne logique impliquant la recherche, le développement, des savants et des ingénieurs, puis, seulement à la fin, la fabrication, le transport et le lancement. Cette organisation échappait aux inspections dans ses aspects immatériels. La meilleure preuve que Saddam Hussein disposait de cette logistique est qu'il a utilisé des ADM contre son peuple et contre l'Iran.

Ce sophisme permet d'expliquer pourquoi, deux mois après la chute de Saddam Hussein, aucune arme de destruction massive n'a été découverte en Irak par les forces américaines. Si la possession d'ADM était "intrinsèque au système irakien", le seul moyen de parer à la menace était bien un changement de régime. A partir de telles prémisses, la conclusion allait de soi. Elle n'a pas convaincu totalement les interlocuteurs de M. Bolton.

Daniel Vernet
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Avatar de Foerdom-ex Demiosien
Foerdom-ex Demiosien
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Alors ça c'est très fort !!!

Il était logique qu'ils en aient, donc pas besoin d'en trouver...
=> L'action est justifiée.

Bien vu. Nan vraiment, là, chapeau.



Et le transatlantique dans l'histoire ?
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Marine [-I-]
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Trés franchement, vous regrettez Sadam? Non, mais franchement si c'est le cas, dites le une bonne fois pour toute. Daccord les américains ont des manières désobligeantes et nous avons un égaux considérablement plus grand que notre importance, mais sur le fond du fond, vous regrettez vraiment Sadam?

J'allais vous rappelez tout ce que Sadam a fait à son peuple et à la région de guerres, de massacres ethniques, d'exterminations de familles entières mais je vous sais bien informé, Aloïsius en particulier. Donc, à la fin, je fini par me demander si pour des raisons que j'ignore vous ne regretteriez pas Sadam.
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noodles
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Avatar de noodles
 
ce n'est pas une question de dictateur, c'est une question de méthode, d'utilisation de la force, de sentiment de police mondiale, de bafouage de l'ONU, de mensonge avéré devant le monde

pourquoi l'irak ne serait pas qu'un essai

recemment on a parler de l'iran, on a parlé de l'arabie saoudite
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Keepcool
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Saddam a aussi rendu obligatoire l'école, modernisé son pays, vendu son pétrole alors que tout le monde se servait, et construit routes ponts etc... Il a commencé gouvernant il a finis dictateur... avec son lot de meurtres extermiantions etc...

La faute de la situation a un embargo américain, une guerre américaine... Et maintenant le pétrole est américain, le marché de la reconstruction américain, le guvernement américain...

La chasse gardée de l'amérique ( amérique du sud), s'est étendu à l'eurasie ...
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Aloïsius
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Citation:
Provient du message de Petite Marine ~I~
Trés franchement, vous regrettez Sadam? Non, mais franchement si c'est le cas, dites le une bonne fois pour toute. Daccord les américains ont des manières désobligeantes et nous avons un égaux considérablement plus grand que notre importance, mais sur le fond du fond, vous regrettez vraiment Sadam?

J'allais vous rappelez tout ce que Sadam a fait à son peuple et à la région de guerres, de massacres ethniques, d'exterminations de familles entières mais je vous sais bien informé, Aloïsius en particulier. Donc, à la fin, je fini par me demander si pour des raisons que j'ignore vous ne regretteriez pas Sadam.
C'est toujours le même argument qui nous est resservi encore et encore. Après, on va s'en doute m'accuser d'être partisan de Ben Laden, de vénérer Castro, et de faire le pélerinage sur les hauts lieux du nazisme, ou d'héberger des khmers rouges chez moi.

Ca fait des années qu'on sait toute l'horreur du régime de Saddam, dès l'époque, où, alors que Rumsfeld revenait souriant de Bagdad, les gaz de combat s'épandait sur les troupes iraniennes.

La disparition (?...) de Saddam est une bonne chose. L'hypocrisie en uranium blindé ; la propension au mensonge les plus éhontés, à la propagande nationaliste la plus grossière ; la corruption même pas dissimulée et le fanatisme illuminé de l'équipe Bush, de plus en plus pathétiquement visibles, n'en sont pas moins bien plus inquiétants que la présence ou pas d'un boucher mégalomane dans un petit pays du tiers monde. Mais si vous ne pouvez pas comprendre ça, vous ne pouvez pas comprendre la géopolitique. Dommage, c'est passionant.
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Avatar de Aloïsius
Aloïsius
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Citation:
Provient du message de KEEPCOOL
Saddam a aussi rendu obligatoire l'école, modernisé son pays, vendu son pétrole alors que tout le monde se servait, et construit routes ponts etc... Il a commencé gouvernant il a finis dictateur... avec son lot de meurtres extermiantions etc...

La faute de la situation a un embargo américain, une guerre américaine... Et maintenant le pétrole est américain, le marché de la reconstruction américain, le guvernement américain...

La chasse gardée de l'amérique ( amérique du sud), s'est étendu à l'eurasie ...
Doucement sur la propagande. Saddam a commencé dictateur belliciste, il a fini dictateur planqué. Faut revoir l'histoire irakienne contemporaine, et l'embargo n'est en rien responsable du durcissement du régime irakien : il n'a jamais été souple. En revanche, l'isolement irakien est responsable de l'influence grandissante des islamistes dans ce pays.
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Labour d'humus
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Marine, une question : est-ce que tu penses sincèrement (et sérieusement) que ce gouvernement a pensé une seconde au sort du peuple irakien ?


La politique étrangère, c'est casse-gueule

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Avatar de Bratisla
Bratisla
 
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Alors là j'avoue que cela me dépasse.
Je croyais que, après avoir voulu utilisé l'ONU, les U.S. ont brisé ce dernier en agissant seul ... et maintenant ils confirment la compétence des inspecteurs de l'ONU après avoir clamé qu'ils étaient incapables !!

Mais à quel jeu jouent-ils ? Ils voudraient se couler qu'ils s'y prendraient pas mieux ... Et ce pauvrre Colin Powell va devoir encore avaler des couleuvres ...

Si quelqu'un peut m'aider à décoder, je suis preneur.
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Oui, j'ai lu ça hier dans le Monde et je me suis bien bidonnée.

Je pense que BUSH en utilisant les médias comme il l'a fait pour faire sa guerre a pris un risque qu'il n'a sans doute pas suffisamment mesuré...

En l'absence d'ADM, les médias se sont totalement crédibilisés et pour ne pas perdre tout crédit ils n'ont dorénavant pas d'autre choix que de réclamer des comptes à BUSH et à BLAIR...

Au lieu de "je vous ai manipulé en vous donnant de fausses informations sans faire preuve d'esprit critique" la parade est "Le gouvernement de Bush -ou de Blair- nous a manipulé pour que nous vous communiquions de fausses informations"...

Et il s'il y en un qui doit bien jubiler c'est Hans Blix...
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JOL Doudou
 
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Citation:
Provient du message de Petite Marine ~I~
Trés franchement, vous regrettez Sadam? Non, mais franchement si c'est le cas, dites le une bonne fois pour toute. Daccord les américains ont des manières désobligeantes et nous avons un égaux considérablement plus grand que notre importance, mais sur le fond du fond, vous regrettez vraiment Sadam?
Donc pour toi, on pouvait virer Sadam de n'importe quelles manieres, en utilisant le mensonge et la manipulation ?
Pour toi tous les moyens sont bons pour arriver à ses fins donc...
Et qu'est-ce qui les empeche d'en faire autant ailleurs ?

Les USA auraient utiliser l'arme atomique pour tout peter, y en auraient sans doute qui auraient dit la meme chose, "bon oui y a eu quelques morts, mais vous le regretter tant que ça Sadam ?"
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baai
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Avatar de baai
 
Je crois que ce Bush a fini par nous avoir à l'usure, nous les fervents commentateurs.

Quand ça ne devient plus qu'ubuesque, pour reprendre le terme, sans morceaux de réalité dedans, vient un moment assez gênant où l'hébétude succède à la colère lucide. *dzoing*


Dans le registre, aussi cette news datant de lundi :

Citation:
Bush s'en prend aux "historiens révisionnistes" pour justifier la guerre

ELIZABETH (AFP) - George W. Bush a affirmé lundi que la guerre contre l'Irak était justifiée par le besoin d'assurer la sécurité des Etats-Unis, s'en prenant aux "historiens révisionnistes" qui mettent en doute sa nécessité.

"Ce pays a réagi à une menace représentée par le dictateur irakien. Maintenant, certains aimeraient réécrire l'histoire, je les appelle des +historiens révisionnistes+", a déclaré le président américain lors d'un discours à Elizabeth (New Jersey, est).

"Saddam Hussein était une menace pour l'Amérique et le monde libre en 1991, en 1998 et en 2003. Il a continué d'ignorer les requêtes du monde libre et, en conséquence, les Etats-Unis et leurs amis et alliés ont agi. Une chose est certaine, Saddam Hussein n'est plus une menace pour les Etats-Unis et pour nos amis et alliés", a ajouté M. Bush.

Un des ex-conseillers du président Bush en matière de contre-terrorisme, Rand Beers, a vivement critiqué lundi dans un entretien publié par le Washington Post la politique de sécurité intérieure de la Maison Blanche.

"L'administration ne fait pas ce qu'elle dit dans la guerre contre le terrorisme. Elle n'augmente pas notre sécurité, au contraire", a déclaré Rand Beers au Washington Post.

M. Beers avait démissionné de ses fonctions peu avant le début de la guerre contre l'Irak et vient de rejoindre le camp du sénateur démocrate John Kerry, candidat à l'élection présidentielle de 2004.

"Le 11 septembre (2001), notre pays a été choqué. Cette partie du monde a été particulièrement choquée par la violence, la violence soudaine, subie. Nous avons été choqués de réaliser que les océans ne nous protégeaient plus et que nous avions du coup une mission sérieuse à remplir", a souligné M. Bush en évoquant la guerre contre le régime des talibans en Afghanistan et celle contre le régime de Saddam Hussein.

Rand Beers a travaillé au Conseil national de sécurité (NSC) de la Maison Blanche d'août 2002 jusqu'à sa démission en mars dernier. Il avait occupé des fonctions similaires au NSC pendant trente-cinq ans dans les administrations Reagan, Bush père et Clinton.

M. Beers reproche à l'administration républicaine actuelle de trop se préoccuper de l'offensive anti-terroriste sans se donner les moyens de bien protéger les Etats-Unis contre de nouveaux attentats, semblables à ceux perpétrés par Al-Qaïda le 11 septembre 2001.

Dans son interview, il a critiqué la guerre en Irak, comme "mal conçue et pauvrement exécutée".

L'administration Bush avait axé son discours contre l'Irak dans les mois précédant la guerre sur le fait que ce pays possèdait des armes de destruction massive qu'il pourrait utiliser contre des pays alliés des Etats-Unis ou les donner à des terroristes pour les utiliser contre des cibles américaines.
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Avatar de Fenrhyl Wulfson
Fenrhyl Wulfson
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Avatar de Fenrhyl Wulfson
 
Petite Marine, je suis sûr que les civiles irakiens démembrés à coups de bombes à fragmentation, mitraillés dans leur auto, victimes du souffle des missiles "propres", etc... sont ravis de l'intervention américaine et en jubilent depuis leur tombe. On aurait pu obtenir le même résultat avec la méthode proposée par les allemands/belges/russes/français et sans effusion de sang.

Mais bon, après tout ce ne sont que des métèques, ils devraient être heureux, maintenant ils ont le choix entre la dictature capitaliste et la théocratie chiite.

Vive le progrès.
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Gross E-roar
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L'inquietant n'est pas vraiment les mensonges multiples du gouvernement Bush, mais le fait que la population américaine s'en fiche comme de l'an 40.
Car si Blair se fait quelque peu malmené en ce moment, Bush & co. continu leur route dans un ciel sans nuage.

Entre les américains croyant que l'on a retrouvé des ADM en Irak, ceux qui pensent que S.Hussein en a utilisé pendant cette guerre et ceux pour qui le sujet ne représente déjà plus qu'un profond ennui plein de désintérêt, cela ne fait plus grand monde pour s'opposer à la vindicte du vainqueur.
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Avatar de Aron
Aron
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Avatar de Aron
 
J'ai trouvé le débat sur le sujet hier sur France 5 (vers 18h je crois) assez intéressant. D'ailleur il me semble qu'il se poursuit aujourd'hui.
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